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史观、史料、史学
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你可能喜欢孙皓晖： 写历史，就要有自己的历史观
原标题：孙皓晖： 写历史，就要有自己的历史观
晶报记者 姜梦诗/文、图孙皓晖的《大秦帝国》自出版后，由于其所持观点和人们一贯的认知有所区别，故受到的抨击甚多，赞扬也不少。今年上半年，世纪文景推出了《大秦帝国》的精装毛边典藏本，向来低调的孙皓晖又难得地出现在公众面前。晶报记者在专访中得知，孙皓晖的新作《国家时代》（暂定名）将于今年年底出版，此书亦将延续孙皓晖的“精神本位”的历史观，探讨中国最深刻的根基。新发现和新理念是写史的支撑点晶报：先秦时代的史料相对来说是比较少的，您是怎样收集资料的呢？孙皓晖：先秦史料确实比较少，越往前史料越少、越单一，但是一些旁的、杂的史料隐藏在后世的很多史书和典籍里，就看能不能全面收集。所以，在基础资料方面我下了很大的功夫。更主要的是资料的运用，从资料中找到基本立场。基本立场是个老话了，用我们现在的话说就是能否有当代文明的视野，以及整理这些是为了什么。历代的史学家都有一个鲜明的理念，就是展现我们民族曾经有过的英雄。这样的评价角度和思想立场不鲜明的话，那你漫无边际地写历史，或者虚无主义地写历史，都是没有意义的。所以“任何历史都是当代人的历史”这句话的本质含义就是，任何时代的人，总结和发现历史，都是为了给当代人提供思想资源。我们就是在这样的价值认识上去重现春秋战国和秦帝国的历史，给当代人提供一种相对具体、相对深刻、相对形象的历史意识。要说得更具体的话，应该是整理和发现史料的能力，对历史的理解和想象力都起了很大的作用。晶报：所以您是通过挖掘史料中的蛛丝马迹，通过自己的拼图还原历史。孙皓晖：一个是纠正前人的错误的历史观，另一个是从史料中发现一些新东西。有个典型的例子，秦末战乱的时候，秦帝国组织了20万犯人成为军队，和农民起义军对峙，而且打遍天下，直至遇上才战败。这个史料是人人都知道的，但是没有人发现这个史料的意义是什么。全世界没有哪个国家敢于组织犯人军队，哪怕在战乱时期，不说20万犯人，2000犯人也没人敢组织。这说明了秦的国家信用非常强大，给犯人赦免罪行，并且承诺在战场上获得功勋，这20万犯人从开始到最后，没投降也没被打散，最后全部被坑杀了。也说明秦的法制非常公正，这些犯人基本上没有冤狱，他们伏法是心服口服的。假如犯人里面有哪怕三分之一的冤狱，犯人的军心都会动摇。这些人能在国家发话的时候完完全全地相信国家，而且坚持打到底，说明秦的法制是非常严明的。直到秦末，秦的法律还有这样的效率，国家还有这样的号召力，这在历史上极其罕见。这样的国家，只说它的暴政、暴君是偏颇的。所以新发现和新理念是《大秦帝国》的支撑点。晶报：您此前曾经说过，写此书不是为了写历史，而是为了从中国原生文明文化中寻找精神资源。那在这个过程中，您是先有了观点，然后去证实，还是在考据中慢慢形成了这样的观点？孙皓晖：这是相辅相成的，要是绝对地说哪个先哪个后，那不好说，总体上我认为是思想先行的。但我不认为这叫思想先行。我以前说过，《大秦帝国》是一部精神本位的作品。它是在对先秦时代的历史地位有着清醒的认识上写成的。假如你认为春秋战国是个乱七八糟的时代，那你没办法把它写好。对于春秋战国文明史的地位、文明功绩的评价，是最大的思想基础，所谓精神本位，这个是最本位的。这是在创作之前就完成了的，否则就会在创作中陷入困境。所以从总体上来说有个先后，但是具体写作中，那就无所谓先后了。因为有精神本位这个基础，其他事情就比较明白了。挑战两千多年来的旧史观晶报：《大秦帝国》出版后，最让人震撼的部分就是它颠覆了人们一直以来对秦的认知。那么作为作者，您会不会觉得此前我们是被司马迁“洗脑”了？孙皓晖：我觉得我是在直接挑战两千多年来的旧史观，我曾经说我们在历史观上必须超越司马迁，结果被人简化为“要超越司马迁”，有些误会。司马迁写史值得敬佩，但是他的历史观确实要纠正，不能把他的著述都当成客观史料对待。相对两千多年来的历史观而言，这是最大的挑战。司马迁给我们留下的负面影响，主要不是他所记载的事实，而是他的历史观。因为司马迁写《史记》有孙皓晖1949年生于陕西三原。曾任西北大学法律系教授，国务院首批特殊津贴专家。年，基于对中国原生文明的思考，完成136集《大秦帝国》文学剧本的创作，同期开始《大秦帝国》小说的案头准备。1998年后，辞职专事写作长篇历史小说《大秦帝国》。2008年4月，历时16年创作的《大秦帝国》全套在河南文艺出版社出版，共6部11卷，504万字。这是目前唯一一部全面、正面表现秦帝国时代的长篇历史小说。一个鲜明的原则，就是春秋笔法，他是把写《春秋》当成他的榜样了。儒家写历史就是这样，王道礼制，为王道标准立原则，写完以后还有个人的评判和议论，这些都是他的历史观的表现，长期以来造成的负面影响太大。这种旧的历史观的积累，锈蚀了我们。晶报：那您有没有想过，可能在若干年以后，后人也会觉得您的历史观有错误？孙皓晖：那当然也有可能。不过我认为除非人类的国家大体都消亡了，人类有了更新的文明了，可能我们的观点会改变。我认为“错误”永远谈不上。可能是说某个时代的历史观有缺陷，当时不可避免的缺陷。历史上的所谓“错误”分两种，一种是放在任何时代都是偏狭的、站不住脚的；一种是当前这个时代的人不可避免的历史性缺陷。比如让古代文明的人有现代文明的时尚和自由理念，那肯定是不具备的，这是那个时代不可避免的历史性缺陷。我认为从历史观方面来说，至少应是在相当长的历史时期内，要考虑的是旧的时代残余、腐朽的历史观能不能最后全部退出历史舞台。《大秦帝国》所带来的文明史观只不过是改革开放三十年来酝酿出来的我们民族新思维的一个表征而已，因为现在还远远没有形成社会主流，成为一个代表性的标志，所以说现在还谈不上落后。对于未来，一代人至少要完成一代人的任务。如果《大秦帝国》在一百年、两百年、一千年以后被人当作是一个有历史缺陷的作品，那还是起到了它的作用。后世对秦的看法有误区晶报：秦的统治思想还是法家为主，您能不能简略说一下秦的统治和法家思想的相互促进、相互影响。孙皓晖：简单地说，秦的治国理念是法家主导。我们后世认为秦完全就是在思想上集权，这是一个误会。我们一定要认识到秦尽管在治国理念上选择了法家，但是文化上完全没有取缔百家，而且对百家都很尊重。秦修建博士宫，就像现在的高级研究院一样，里面有70多个博士，各个流派都有啊，而且把孔子的第七代孙孔鲋封为文通君，与侯爵相同，让他掌教育和教化。任何时代任何国家的治国理念只能选择一种，但是不能说他排斥一切文化。孔鲋是自己在复辟暗潮中逃跑了，最后在与秦将章邯的战斗中战死。儒家后来压根就不提这一点，司马迁的《史记》也不写这一点，这是在山东地方志里记载的资料。秦是非常重视文治的，博士宫的70多个博士的名字，我都是从西汉史料里面，从历史碎片里面一个一个整理出来的。如果说秦焚书坑儒的话，那么这70多个博士里面，至少20多个是儒家，为什么不坑杀这些博士呢。所以史料只要你分析、对比，就不难看出里面很多攻击之词。晶报：您的著作其实是为我们打开了另一扇窗户。那么我想问读者应该站在一个什么样的角度来审视历史呢？孙皓晖：我觉得审视可以用两种角度去说，一种是我们对史书的立场。美国有个写中世纪历史的作家，他认为评论基督教历史的时候，一定要慎重地采用基督教历史学家写的那些史料，因为他们都是教士，拿教会的钱，所以他们所写的中世纪教会是不客观的，我们要慎重对待他们所写的史书。放到中国就是要慎重对待儒家学派所写的史书。我们审视中国的“二十四史”，从司马迁开始，首先要知道史书的作者群体，即儒家，他们的缺陷是什么？那就是保守主义理念，评价史观是以春秋为原则来评判的。第二个审视角度就是用现代或是说当代文明的视野去纠正那个时代的历史观。我们发现过去古人记载的东西，事实虽然是事实，但是被他们把这个意义给说偏了，我们当代文明史就可以发掘这些东西。你像对言论的管制，历朝历代都有，当时他们认为是合理的，现在看来不是这么回事。还有他们说的意义不够充分，或者是完全颠倒；对一些人物的评价也不合理等等。比如商鞅，用儒家的观念来看就是贪婪权力，走向自我灭亡。用现在的史观来看，那就是勇于为国家负责任。所以审视历史，既要对中国史书作者群有一个标准上的警惕性，同时用现代文明理念去分析他们所写的事实，不是要推翻他们所写的事实，而是要分析他们对那种事实的评判。让历史人物自己“走下去”晶报：您认为现在对正史、野史的划分合理吗？现在有很多戏说历史的作品出来，您怎么看？孙皓晖：调侃历史、戏说历史，这种新时代历史读物的新方式，从一定意义上来说是好的，它轻松幽默，这是好的一面。但是我认为这些读物有一个共同的缺陷，就是没有自己的史观，纯粹是从事件的意义上来幽默地调侃，来写历史，说一些历史掌故。它想体现什么？想给我们提供什么样的思想资源？我认为如果作品没有这样的价值意识，在社会上不能长远地站住脚，只能成为一朵浪花，一下也就过了。晶报：您毕竟还是以写小说的方式为主，我想知道您对自己的文笔文风有什么样的自我评价。孙皓晖：我没想过这个问题。比如《大秦帝国》，我现在偶然拿起来翻翻看看，仍然会觉得很好。我认为我以很良善、正义的心态去塑造历史人物。我没有一些历史小说作家事先就有的一种所谓创作宗旨，我们一定要用人性的东西，深刻地揭露它丑恶的一面，我没有这样的想法。你现在看起来是人性恶，但是当时看来可能是历史的进步。人类总是一个阶梯一个阶梯地往上爬，不能以现在的观念要求当时。我对所有历史人物都是这种心态，所以我对人物感觉都非常熟悉，说到这些人物的行为风格，只要历史上有真姓名的人物，我都站在他们的立场上去帮他们想。所以写历史小说，对我来说，是让人物自然地走下去。我从来没有为如何塑造这个人物而恼火。因为大人物太多，大事件也太多，很多人往往在为把一个人塑造成什么样子而苦恼，我是从来没有过这种问题。比如写到王建、王贲父子俩，我就把关于王建的史料研究联系一想，一下子就知道王建是什么样子的。历史上王建是除了白起以外灭六国的最大功臣、最著名的统帅。所有历史学家都不知道王建是怎么打仗的，王建作战，最大的特点就是没特点。那么我怎么描写呢？他自觉追求“没”，没伤亡，不犯大错，把仗打胜，为国家节省人口，为战士节省生命。我的人物塑造就很自然了。新书比较中外文明发展晶报：您又有一本新作将问世，能介绍一下内容吗？孙皓晖：新书初定名为《国家时代》，主要是写从人类第一个国家出现，一直到当代社会这六千余年来，国家形态的意义。人类在进入国家时代以后，以国家框架为生存方式，这六千年以来，各国国家文明的兴旺衰落，其中提供的历史经验教训，以及中国文明的独立性和它跟世界文明的比较，都是书里要写的。在六千多年的时间里，为什么中国能成为一直延续着的一个国家，中国的生命力为什么这么强，它最深的根基是什么，这本书主要回答这些问题。同时总结中国文明的核心价值观，中外文明比较中的一些重要问题，基督教文明问题，西亚文明问题等等，都涉及到了。晶报：接下来还有其他计划吗？孙皓晖：这个写完后，我打算休息一年左右才开始工作。后面还打算写一本，我要把中国历史中更深刻的东西清理一下，从大禹治水一直到夏商周、到诸侯，重新把历史小说的大框架架设起来。晶报：说到大禹，我们知道上古时代的历史往往和神话传说是串在一起的，中国历史的源头究竟如何追溯？孙皓晖：中国有记载的正史是从殷商时代开始，殷商之前没有文献。但不是说有记载才有历史，中国的神话是它的历史之一。要说中国的历史，从文明史上来看，从神话史就开始了。神话时代后是传说时代，传说时代后是初步的文字时代，再之后就是明确的文字时代。神话最能体现一个民族的思维方式。比如在中国的神话中，盘古开天辟地，人和神的生存空间可以是统一的。希腊神话中，一切都是神创造的，人和神的空间是绝对分开的，不是在一个空间的。我曾经说我们在历史观上必须超越司马迁，相对两千多年来的历史观而言，这是最大的挑战。——孙皓晖
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