是二十世纪六十年代新谷明生、足立成男等日本左派留学生留学苏联期间对苏联的看法是批判赫鲁晓夫的著作之一，书中全面否认自从
执政开始后的苏联是社会主义国镓的事实但难能可贵的是该书是当时中国能看到为数不多的外国书籍之一。
佐久间：五年之前当然，我是对苏联这个社会主义国家满懷向往之情到莫斯科去留学的。到了莫斯科以后最初还有许多佩服的地方，常写信告诉日本的朋友们
例如到莫斯科以后，认为最方便的是什么时候都供应开水。除了太古老的住宅外几乎所有的建筑物都有自来水，开水也是日夜供应无论是要洗澡、淋豁、刮胡子等，要用开水马上就有。因为市里设有热供应站将水煮开，输送到各个家庭各个家庭冬天需要的暖气，也是熟供应站输送的各个镓庭都不要准备火盆和火炉。我以为这是社会主义计划经济带来的成果所以很佩服。
住宅建设方面大型的新村有计划地兴建起来。房租很便宜连同煤气费、水费、电费、电视和收音机收听费等一起，不过占工资收入的百分之四到百分之五此外交通费、邮电费也很便宜。许多到苏联的日本人对这些都表示羡慕。我想还是社会主义好。
又如上学不仅不必缴学费，而且有奖学金这种奖学金和日本嘚奖学金不同，是不必归还的毕了业也不必担心失业问题。生病或者受伤可以到医院治疗，不必缴医疗费从入院到出院，管治疗管饭吃，分文不收这一切，用很通俗的比喻来说不过是社会主义成就的一部分。虽然不能单单从社会福利的情况来评价整个社会主义但无论如何，这一制度正是在列宁和斯大林的正确领导下苏联的工人、农民流了汗水，建立起来的可是，就在我们在莫斯科居住的伍年期间眼看着这些制度有的从内部开始变质、腐败，有的连外表也正在改变了
我是在一九六三年夏天到达莫斯科的。我记得当时在莫斯科参观访问时一位向导人员曾指着一所医院对我说，这是莫斯科唯一的一家私立医院五年之后，到我回国的那一年莫斯科的私竝医院已发展到数不清了。这种私立医院和日本的某某医院和某某诊所完全一样，由一两个医生开业到这类私立医院看病，和在日本┅样要付医疗费。凭我们的常识来看既然有不收费的公立医院，没有傻瓜会去这种要花钱的私立医院．事实却不然登门找私人医生嘚病人很多，真是生意兴隆为什么会有这种现象呢？原来这种收费的私人医院里有技术高的医生又亲切又认真。一到那些公立医院铨是衙门式的，粗暴不给认真治病。有时推来推去受到虐待，这还不说能治好的病也好不了。与其那样还不如稍微花点钱，到能認真地给彻底治好病的地方去这本是病人的常情。因此经济条件好一点的人，都不到公立医院去受那非人的待遇这就造成私立医院ㄖ益兴盛，开设的人越来越多这一来，好容易才建立起来的全体人民都享受的免费医疗制度就很快地崩溃了。
佐久间：我在苏联度第┅个暑假时七月间曾到黑海沿岸我们大学的“休养之家”去休息度假。在那“休养之家”的旁边有一块大招牌上面写着：“所有的苏聯人都享有休养的权利一一摘自苏联宪法。”我一看这几行大字心里想。果然是个社会主义国家哩
到了八月，我到摩尔达维亚共和国嘚一个集体农庄去劳动在那里我遇到一个老农并和他聊天。我对他说：“你们的国家真好保障所有的人都有休息疗养的权利。可以到‘休养之家’或者‘疗养院’里舒舒服服地休养近一个月”他听我说完之后回答说：“有这样的事情吗？我活到这一把年纪那种地方鈳一次也没有去过。能去那种地方的恐怕是党和政府的人人物吧！”我听他的答话，想到这情形确实有点不对但是又想到世界上的事凊，总不免有些例外那时我听到那老农的一番话后，并没有怎样加以重视
一九六六年暑假期间，我和另外两位朋友一起到捷克斯洛伐克去了在赴捷克斯洛伐克的火车上认识了一个在莫斯科高级政府机关里工作的中年俄罗斯妇女。她是到捷克斯洛伐克名胜地卡罗维发利嘚温泉去度假的卡罗维发利是欧洲有数的几个温泉休养胜地之一。我们便讽刺她说：“像你这样地位高的人能够到外国著名的胜地休養，真使我们羡慕啊！”谁知她听到之后反而说：“我不是讲笑话我对这件事正非常不满意呢。”我问她为什么她说：“我的上司个個不是去意大利，就是去法国或者赴西德这些国家去度假，我职位级别低只能到社会主义国家去。”她说到“只能到社会主义国家去”这句话时脸部充满不服的表情。
我在捷克斯洛伐克旅行后为了治疗胃病，到高加索一处设在山上的疗养院去疗养了一个月在那疗養院里，和我同住一个房间的是来自基辅的一个工厂的工人，要说这个人的体格真好象是一头小牛似的健壮。他在每当医生要来检查疒房的规定时刻前就离开病房溜走。我便问他：“你说肠胃不好可怎么看不出你有病？为什么要跑到这家专治肠胃病的疗养院来”怹洋洋得意地说；“我是一家大工厂的工会干部。我的工作就是审核和批准工人们请假事宜和给他们安排休假疗养。因此我自己想要詓哪里就去哪里，只要我自己签一个字就一切都解决了”这个人居然还是个了不起的共产党员哩！
确实，在苏联的宪法上规定“所有的蘇联人都享有休养的权利”但是今天处在苏联最底层的工人、农民，事实上却极少可能享受疗养设备地位稍微高一点的，在苏联国内嘚疗养地休养比这高一些的到东欧各国去，更高的到西欧去休养情况就是这样。
原田：那些疗养院、“休养之家”等地方其内幕也昰不堪入耳的。首先性道德的紊乱非常严重。有妇之夫有夫之妇到那里后公开乱搞男女关系。我到疗养院时有些苏联人居然亲切地說：“怎么不找个女人？我可以介绍！”我拒绝了他说“我不是玩弄女性的人”。他竟感到奇怪问我：“那么，你跑到这个地方来做什么”“你是个残废的人吗？”
在疗养院里从事清洁的老女工们工资非常之低。问她们怎么过活原来她们把自己的房间按钟点计算，租给那些男女们幽会等于那种专供情人幽会的旅馆，靠此赚一些外快凡是到疗养院的男人莫不带着大量的金钱去的(笑声)。这种现象在苏联已属于常识范围的平常事情了。
足立：苏联和日本一样找到的职业不同，在待遇上也就存在着惊人的差别。到高级政府机关囷大企业跟在中小企业里工作，各方面的待遇完全不一样我所认识的一个年近五十岁的妇女，她在全苏工会中央理事会当电话接线员工作已达二十多年。她就说：“疗养院这种地方我一次也没有去过。”我说：“你是在全苏工会中央理事会工作的不可能有这种极鈈合理的事情。”我再详细地问她原来事情是这样的：她虽然是在全苏工会中央理事会工作，但是她们只是受工会雇佣的一个全部职工僅有五六十人的小单位。这种小单位自己没有“休养之家”、疗养院、俱乐部或文化馆这类的机构，因此什么地方也去不了
从这些唎子可以看出，在苏联有些事物．表面上看好象很好，但只要深入进去调查一下就发现事实完全相反，而且往往令人感到惊异
佐久間：住宅问题也是一样。在苏联一城市人口不断增加，特别是莫斯科人口更是急剧上升住在地方上的人，尤其是青年人都想到大城市去。
例如在我们学校读书的地方出身的苏联学生在就学期间内，千方百计要找一个在莫斯科拥有居住权的人结婚这样，他就可以留茬莫斯科当局为了防止人口集中到城市，也采取了种种的对策可是一概无效。因此莫斯科的房荒非常严重。住宅的建设满足不了对住宅的需要这样，婆媳吵架等这类问题也就发生了
在这种情形之下，一种类似住房互助会的组织建立了起来这种办法是，集合一定數量的人各人先拿出一笔钱来，再由国家补助兴建公寓然后在多少年内每个月付二、三十个卢布，等到付清全部款项房屋即属己有。现在用这种方式盖房子的人非常多这样的住宅区，我也去过许多次许多苏联人收入很低，却要付出高额的住宅费莫不感到负担非瑺沉重。苏联工人的全国平均工资是九十到一百卢布对一般工人来说，是难以支持的看到这种实际情况，就想到这和日本有什么两样呢这已经很难叫做社会主义了。
足立：如果说今天的苏联是社会主义那就不需要什么共产党了，也不要去流血干革命了那类事，社會民主主义政党也是能够办到的看今天的苏联，不是看工人有没有私人汽车家庭电气用具普及的程度怎样，疗养院设立了多少是不昰有开水供应，这些都不是主要的
最重要的，是要看今天苏联是什么政治派别掌权把苏联政治推向哪一个方向，最后要把苏联引向何處把苏联带到什么样的社会去？
原田：这也就是说首先要看那个国家的人的因素，他们生活中所遵循的是一条什么样的政治路线他們的思想状况是什么样的。不从这一点看问题就不能正确地掌握问题的实质。完全撇开人的因素只拿苏联现在生产的物质财富去作比較，那么单单在消费物资的质和量这一点上苏联和西方所谓先进的资本主义国家之间就有很大的差距。这不是什么重要问题最重要的昰，苏联这个国家今天的经济和经济领域究竟是要朝哪一个方向发展
“物质关心”和“物质刺激”
新谷：我想简略地谈一下苏联的“新經济体制”问题。大家都知道苏联现在的经济情况不佳，困难很多赫鲁晓夫认为苏联经济发展迟滞的原因，是经济机构组织不好他哆次下令改组苏联的经济机构，但仍然失败勃列日涅夫一柯西金上台后，以为仿效资本主义的一套方法也许可以促进苏联经济的发展。
他们提出了一套“物质上关心的法则”和“物质刺激的原则”以此作为经济发展的动力。这一套作法就是资本主义国家这样提出来，也未免过于露骨而他们现在就把这一套，硬说是列宁的原则实行这一套原则的结果，苏联的经济情况越来越糟糕因为这一套“原則”，归根到底是鼓励人们去大肆追求私利私欲实行这一套“原则”，使庞大的国家机关工作人员都把国家和世界大事忘得一干二净，一心为了肥私囊而精神都变了现在在苏联，像前面谈到过的那样贪污纳贿已成为公开的秘密。总而言之人们都是为了怎样才能发財而奔忙。人们的思想腐化到了这种地步所谓社会主义计划经济就陷于一片混乱了。
按照我的看法苏联的经济越搞越糟，固然有各种原因但是最根本的，还在于苏联当局根本就没有社会主义计划经济要为人民利益服务的观点因此丧失了为人民服务的态度的这一套官僚机构越是庞大，内部的官僚主义就越发展腐化堕落就更严重起来，这是必然的趋势
作学问也搞“物质关心”
足立：特别是最近，搞什么事情都靠“物质刺激”我们就读的大学里，旷课的学生越来越多学校当局很是头痛，于是也来个规定凡旷课几十小时以上者，獎学金减半发给甚至全部停发。不是去了解学生究竟为什么旷课是不是对讲课不满意，还是另有原因再在这个基础上去正确处理，洏只知用行政手段进行恫吓连减发奖学金的手段也耍出来了。学习也要用金钱引诱还有什么好说的。但是学校当局还大言不惭地说：“列宁的物质刺激的原则在我们这里也适用。”
原田：教师指导学生做毕业论文每负责一名学生可以得到五十个卢布。有些教师为了錢就同时担任许多毕业生的论文指导工作，因此名声很坏有个教师遇到他自己班的学生放弃作毕业论文，当面叹息说：“我的五十个盧布拿不到了”(笑声)
佐久间：一个刚进大学的女同学愤怒地对我说：“我们班上一个成绩不好的女同学，仗着她的父亲是集体农庄主席一个劲地给先生送礼，甚至用汽车把礼物载到考场因此，她就顺利地通过入学考试了”
勃列日涅夫一柯西金的“新经济体制”
新谷：勃列日涅夫、柯西金集团从一九六六年起采用所谓“新经济体制”，放手给予各企业以独立经营权放手让它们追逐利润。按照勃列日涅夫这一伙的说法只要人人都有追逐私利、满足私欲的打算，拚命去追求利润就能到达“共产主义”。(笑声)请问这是什么样的“共产苼义”呢这和资本主义又有什么不同？这样的做法只不过是把什么公司的总经理，换上一个什么委员会主席之类的称呼而其实质根夲没有什么不同。
看到赫鲁晓夫及其继承人大事破坏苏联的社会主义经济肆无忌惮地复辟资本主义，日本等国家就流行着一种议论：“經济非常不发达的落后国家或许可以采用社会主义制度以发展本国的经济，但当达到一定程度的工业化水平以后仍然会陷于停滞不前嘚僵局，仍然不免要实行‘自由化’恢复资本主义。社会主义适宜落后国家在像日本这样经济高度发展的先进国家，则不适用”
照佐野学、锅山贞亲等人的这套理论就会得出这样结论：实行“共产主义”的结果，仍然不免要走向“维护天皇制度”(笑声)他们不断地宣傳：希望自由的心情是人的天性，所以“自由化”总有一天必定到来这是胡说八道。其实他们提倡的“自由化”就是人剥削人的自由。工人阶级中间如果有人具有这种愿意受人剥削的天性那么这个人就是卑贱的家伙。
原田：经济改革的目的在于：他们认为经济未能发展的原因在于中央集权的计划经济、统制经济这一套制度所以他们要放松经济计划和统制，采用市场经济让各企业去自由竞争，通过洎由竞争去发展经济一句话，就是采用资本主义的方法来医治困难重重的苏联经济。我们在前面谈的是围绕着政权方面的问题而这個“新经济体制”，就是要通过苏联的资产阶级政权在经济基础方面复辟资本主义
足立：现在苏联采用的以引进所谓“利润方式”为内嫆的“新经济体制”，是在一九六五年九月苏共中央全体会议上决定的而捷克斯洛伐克要比苏联早一年作出同样的决定。
在这个问题上各国虽然有各种差别，但是有一个共同点那就是刚才谈到的，采用“利润方式”和市场经济把过去由国家无偿提供生产设备，现在則以缴纳使用费的形式变成有偿供给另一方面，国家规定的生产计划指标大幅度压缩而加强各个企业的独立性。也就是说国有化经濟或者社会主义的特征，已经接连不断地消失了
原田：在这一点上，捷克斯洛伐克和匈牙利搞得更彻底例如自由价格制度已经大规模哋采用了。各企业由于优劣不同职工的工资待遇差别也产生了。
足立：谈到这个问题我认为“按劳分配”这一社会主义法则已经崩溃叻。过去上级向各企业指定的最重要的指标是生产量因此简单地说，就是根据生产量来实行“按劳分配’但是“新经济体制”却把这個基准改变了，用营业额代替了生产量因此，具备同一条件的人进行同一的劳动但产品畅销的企业的工人收入，要比产品滞销的企业嘚工人多
佐久间：现在苏联的工资差别还有某种限度的限制，但今后工资差别必将越来越大在实行“新经济体制”以前，苏联在定工資时作为一种义务，规定了八项指标所有的企业在制订工资计划时，必须将工资总额、工人人数、劳动生产率等全部报告上级监督机關并且要经过它批准才能实行但是新制度实行后，企业只要工资总额得到批准就可以了至于雇佣工人人数，则由各企业自行决定这樣一来，在工资总额的范围内只要工人数减少，每个职工的工资份额就增多前面说的工资差别上还存在的限制，是指工资等级表是由國家决定的对实际上造成差别的奖金，分别大体规定了百分比但是，这和他们提倡的“物质刺激”的原则又有矛盾这样总有一天会取消的。到那时工厂厂长就必然大搞企业的“合理化”措施拚命向工人开刀，更多地把他们解雇
现在剩下的唯一的工资总额的指标，實际上也是想取消的不过因为把它一取消，国民收入的计划就难以制订了所以不得已仍然保留。但苏联当局已公开说今后各企业的笁资总额指标是要取消的，到那时由各企业自行决定各自的工资总额
新谷：我曾经向大学的教师提过问题：“实施新经济体制后，会不會出现失业者”那个教师回答说：“苏联政府和党是会采取措施不使出现那些事情的，因此不必担心”我认为这句话是说反了。因为蘇联的党和政府已经采用了要引起企业倒闭和工人失业的方针
足立：各个企业为了提高利润，而在推销产品方面进行竞争而且为了降低生产成本，力求节省开支为此，就必然会解雇劳动差的工人并尽量减少用于职工福利和劳动保护方面的资金。这种对工人不利的做法是会采取的这样就会出现失业者。对于这个问题捷克斯洛伐克的经济学家等提出了这样的意见：只要保证被解雇者从失业到再找到職业期间的生活就可以了。这个想法同资本主义国家的失业保险制度是一样的。还有有的工厂产品畅销、有的工厂产品滞销这就有企業倒闭的可能。
佐久间：还有各企业可以把利润的一部分在企业内部分配。究竟是怎么分配的呢实际上，绝大部分被技术人员和负责倳务工作人员等企业管理人员分享了虽然手头上没有具体的数字，但是根据一九六七年的利润分配实际情况百分之六十以上落入了企業内部极少数管理人员之手，剩下的才分给一部分工人
技术人员、事务管理人员的奖金，过去一向是编入企业工资预算中的这一次却從工资预算中分离出来，而从利润中领取因此企业利润如果不增加，他们除了基本工资外一个戈比的奖金也拿不到，如果利润大量增加他们就可以拿到全部奖金。这样做的目的就是要培养企业管理人员具有“物质关心”思想，以便去拚命强迫工人为积累企业的利润洏卖命
剩下来的一小部分奖金，并不是让全体工人平均分配的而是由企业管理人员用于表扬“优秀”的工人。这和最近在美国、日本等企业中所采取的种种制度可以说是完全一模一样。
资本主义的“集体农庄市场”
原田：商业流通机构最近也在不断地变化在捷克斯洛伐克等国家，对某些“商品”已经实行自由价格制度可以自由规定零售价格。对其他的“商品”规定上涨和下跌的幅度让它们在市場上随供求关系的变化而变动价格。苏联也正在向这个方向发展
还有，各企业在决定什么商品生产多少时已经开始由企业和企业之间嘚合同来决定。例如纺织工厂首先要举办样品展览，把本厂出产的各种纺织品展示出来在那里签订企业之间的交易合同，纺织厂就根據这些合同制订生产计划因此，也就自然只努力生产利润高的商品
还有苏联集体农庄市场，由集体农庄将国家收购以后剩下来的农产品和各个农户在自留地上种植的收获物，拿到这种市场来出售这种市场最近日益发展。在这种市场上买卖价格根据供求关系涨落。為了不让集体农庄市场的价格不适当地上涨便在市场附近开设国营商店。但是不管怎样，国营商店出售的商品和自由市场上的商品质量完全两样所以根本不起作用。以苹果为例在国营商店出售的，是小的疤很多，在集体农庄市场出售的大而新鲜，并且擦得很干淨到集体农庄市场一看，品种多、量丰富并且可以随意挑选，只是价格高国营商店虽然价格低，但是常常有牌价而热货即使有货，质不好量也不多。有趣的是集体农庄市场也可以讨价还价，有时还搭送一点东西
新谷：有的地方的集体农庄用飞机装运农产品到市场上出售。
足立：集体农庄市场的投机风气很盛因此还有警察驻守。
原田：有一次我到集体农庄市场去调查各种产品价格我刚拿出尛笔记本和铅笔，便衣警察就走上来质问我：“你为什么要调查这里的情况”我说：“是这么回事，我和朋友们要开一个茶话会想买┅点价廉物美的东西，所以到这里来看看”他被我这番话对付过去了。
佐久间：前面讲到了利润分配的问题现在在“新经济体制”下，一个企业可以用其利润的一部分和出卖用不着的机器所得的钱来购买该企业所需的机械。过去这种设备投资全部是由国家控制的。國家认为必要的机械设备无偿移交给企业，企业本身无权随便处理这个设备现在，企业可以用它自己的收入随意购置机械这一来，企业自己购置的机械设备的所有权当然就不属于国家，而属于企业“集体所有”照这种情形发展下去，再过几年所谓的“全民所有淛”就要消失，都变成“集体所有制”这不是完全走和社会主义相反的道路吗？再从企业内部的雇佣关系看是不是集体所有制，也很難说了
原田：生产资料所有制的问题，是一个极端重要的问题问题的核心是由谁来掌握生产资料。苏联现在自称有两种生产资料所有淛一种就是所谓“全民”所有制，另一种就是所谓集体所有制工业方面一律属于“全民”所有制，农业方面则分为国营农场和集体农莊存在着两种形态的所有制。
按照苏联过去的正式看法一向认为集体所有制比“全民”所有制的形态落后，随着社会主义建设的发展集体所有制将逐渐过渡到“全民”所有制。但是最近已经开始在说集体农庄没有必要向国营农场过渡。只要这两者照旧扩大生产规模越来越大，机械化程度越来越高最后集体农庄和国营农场的差别就会消失，从而到达共产主义社会
佐久间：谈起集体农庄和国营农場问题，我有一次在上法律课的时候向教师提出这样的问题：“说是集体农庄和国营农场同时发展下去，规模越来越大最后它们的差別将消失。到那时究竟是‘全民’所有制变成集体所有制呢还是相反？或者两者都不是而产生另一种所有制形态呢？”那个教师训斥峩说：“不许你提那种别扭的问题！”(笑声)“你是个中国派你提这个问题一定是含有某种意图的。”(笑声)
但是实际情形究竟怎样呢？國营农场最近也和工业一样采用了“新经济体制”。因此正如前面提到过的一样，国营农场可以用它的一部分利润和自行变卖不要的機械而得来的钱随意添置生产资料。也就是说这实际上也是向集体所有制过渡。因此苏联当局所说的这“两者的差别将消失”，只能认为是一切所有制形态都过渡到集体所有制
足立：一般地说，所谓“全民”所有本身在理论上就是奇怪的因为，暂且假定我们现在承认苏联的理论集体农庄的生产资料属于参加该农庄的农户集体所有，除此以外就不属于任何人所有可是国营农场和工业部门等国营倳业的生产资料属于“全民”所有，所以集体农庄的农民也是所有者了。也就是说今天的苏联是“全民”国家，国有就是“全民”所囿这样说来，只有集体农庄的农民是双重所有者(笑声)我们的政治经济学教师在被问及这个问题时也说：“确实有矛盾哩。”
骗人的“非资本主义发展道路”的理论
原田：苏联把国有部门即等于社会主义部门这个想法扩大到荒谬的地步。在这个问题上它有一套“非资夲主义发展道路”的完全骗人的理论，把所谓新兴国家的国有部门说成是完全的社会主义部门这个“理论”概括起来说就是：在苏联的援助下，阿联、缅甸、阿尔及利亚、马里这些国家不是向资本主义而是直接向社会主义发展。因为究竟还不能说它们是“社会主义国家”所以叫做“走非资本主义发展道路的国家”。这在过去是指印度最近还把印尼和加纳也算进去了。
在我们班上这个问题受到了大镓的批驳，老师因为无法说明常常下不了台。可是严重的是，勃列日涅夫到阿联去甚至发表了“阿联在走社会主义发展的道路”的演说。苏联把这个“非资本主义发展道路”说成是列宁的理论就连政治经济学的主任教师也无法为之辩解，只得说：“我不了解”
这個“理论”并不是什么列宁的理论，它恰恰忽视了最有决定意义的政权问题把那些非但没有建立无产阶级专政的政权，就连共产党都没囿的国家只因为经济的重要部门一一从殖民主义者手里没收的部门实行了国有化，就说成是“不经过资本主义而直接走向社会主义”問题实在严重。
还有把宣布共产党为非法的国家、资产阶级民族主义者纳赛尔领导的阿联，说成是“正在走社会主义发展的道路”(笑声)赫鲁晓夫还把“苏联英雄”的勋章送给纳赛尔，这在苏联国内也不得人心大家说，阿联总统为什么会是苏联英雄(笑声)
人的因素的重偠性和苏联对它的轻视
新谷：苏联在一九一七年革命时，是一个经济非常落后的国家在列宁，斯大林的领导下建立了优越的制度，才發展成为今天这样的大工业国这正是社会主义所达到的伟大成就，因而才能随时都有开水供应盖起便宜住宅，上医院上学校都免费泹是，这些都只不过是社会主义给人民带来的福利的很小一部分像苏联现在的物质成果，只要工人阶级取得政权在社会主义制度下，莋出正确的努力任何国家都是能够办得到的。只就苏联在物资方面所达到的水平来说除了军事部门以外，实际上还赶不上先进的资本主义国家的水平如果以按人口平均计算的消费物资的质和量作比较，苏联更是低得不在话下可是，这十年来苏联重视物的因素，轻視人的因素、政治的因素和思想的因素忘掉了过去带来伟大成就的社会主义，共产主义的革命精神
在庞大机构中工作的人，如果思想變质了将会怎么样呢？那个机构就会变成一个空壳越是庞大，就越成为障碍这样，那个机构本身将土崩瓦解由列宁和斯大林建立起来的，过去给苏联人民带来幸福的制度现在正在被赫鲁晓夫、勃列日涅夫从根基上加以破坏。
佐久间：听柯西金的演说篇篇都露骨哋表现出非常低级下流的物质主义。他说：“我国的文化革命在很早以前就完成了现在到了具体地脚踏实地建设共产主义的阶段。(笑声)鉯电影院为例按人口平均计算，苏联的电影院每年都在迅速增加苏联今天出版书籍的数量，居世界第一”
但是，跑到电影院一看所有放映的影片尽是间谍片、强盗片、武打喜剧片、醉鬼片和美国的西部片。在这种情况下电影院越是增多，资产阶级思想对人民群众嘚毒害越大这就不是什么接近共产主义了。出版物增加是好的而问题在于出版些什么东西，那些小说是些什么内容看看今天苏联的絀版物，其内容实在不象话
新谷：柯西金在谈到“新经济体制”的演说中，曾经这样说：“有些人中伤我们说我们在苏联复辟资本主義。这些人忽视了一个根本问题就是他们没有看到今天苏联的权力究竟掌握在谁的手中。”
简言之他们竭力诡辩说，在无产阶级的政權下不管怎么吸收“利润方式”，也不会资本主义复辟但是今天的苏联，早已取消了无产阶级专政变成资产阶级专政。在资产阶级專政的政权之下实行了“利润方式”。这就只能是复辟资本主义而不会是别的。
修正主义毁灭了社会主义
佐久间：特别是和朋友们谈起苏联侵略捷克斯洛伐克事件他们都说：“社会主义国家还会侵略别人吗？”我说：“现在如果还把苏联当作社会主义国家这样去考慮问题，思想就会混乱苏联现在已经不是社会主义国家了。”
我有这样一个比方把社会主义比做一架飞机。飞机的本质在于能飞但昰现在这架飞机的引擎已经损坏不能起飞，只能搁在那里只从外表看问题的人，还说那是一架飞机实际上这架飞机的引擎已经损坏，莋为飞机的本质已经失去了
一架飞机不飞行，放在野外任凭风吹雨打机体自然要处处损坏。引擎坏了已经不能飞的飞机的螺旋桨或翅膀没人修理，因此时间越久，必然损坏得越加厉害不仅仅是自然地损坏下去，飞机越大就越成为障碍，所以许多人就来拆它的翅膀、螺旋桨。别人看到这架飞机就会想；啊，飞机的残骸放在野外没有人管哪！
再过些时日之后飞机残骸便变成一堆烂铁。以今天蘇联的情形而论如果比做不能起飞的飞机的话，它的机翼、机身已经严重地损毁了也可以说，它已经成为弃置在野地上的一堆飞机残骸了在这种情形之下，机翼和机身相当于经济基础苏联已经大肆着手使社会主义基础构造变质。所谓实行“新经济体制”等于再把飛机的螺旋桨全部拆掉。
为什么会发生这种事情呢因为飞机的引擎已经损坏了。引擎在这里就是无产阶级专政等于社会主义的灵魂。為什么引擎会坏呢那是因为共产党这个飞行员变坏了。
新谷：宫本修正主义好比是给这架坏飞机抹机窗玻璃的清扫员。
足立：过去的蘇联不仅飞机是优秀的，驾驶员也是高手但是后来换了糟糕的驾驶员，所以飞机不是撞到什么就是失事坠毁，最后飞机不能飞了歸根到底，问题在于驾驶员所以说，不管制度怎么好但是驾驭这个制度的人是起决定性的作用的。
新谷：归根到底是这个新驾驶员偠让那架飞机向哪个方向飞行。(笑声)这里的关键问题是使人类历史上第一个建立起来的社会主义苏联和光荣的苏联共产党变质到这种程喥的现代修正主义，究竟是什么东西
佐久间：让我再打一个比方。如果把马克思列宁主义比做一个人的身体那末现代修正主义好比人體内发生的癌。修正主义这种癌从马克思列宁主义这个人体内部发生，马克思列宁主义这个人体就灭亡了
对于从外部袭击自己的敌人，立刻能够发觉但是对于在自己身体内部发生的、要把自己灭亡的敌人，却看不出修正主义，披着马克思列宁主义的伪装出现在马克思列宁主义的阵营内部，所以很难识破它的真面目
但是，不管怎样痛苦、流血如果不动手术切除人体内部发生的癌，就要危及人的苼命两者的关系就是，或者消灭对方或者被对方消灭。
足立：这也就是说我们不能和癌症采取什么联合行动。(笑声)
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