2018年国家提出《乡村振兴战略规劃（年）》，提出我国城镇化进入快速发展与质量提升的新阶段城市辐射带动农村的能力进一步增强，但大量农民仍然生活在农村的国凊不会改变迫切需要重塑城乡关系。其中提出统筹城乡发展空间、推进城乡统一规划完善城乡融合发展政策体系等思路。
城市化和乡村振兴是未来发展的两个重要方向城乡关系如何重塑？面对城乡发展的不平衡我们是否还需要城市化，需要什么样的城市化在南都觀察2019年夏季论坛上，五位专家一起讨论了“我们还需要城市化吗”
以下为夏季论坛第四部分的现场实录，前三部分“为什么城市化”、“谁的城市化”、“什么样的城市化”已刊出
▌城乡如何统筹一体发展？
李小云 （论坛主持人中国农业大学教授、国务院扶贫开发领導小组专家委员会委员）：前面三个部分，我们都在关注城市但对城市化的讨论仍然离不开城乡问题，因为我们不能假定乡村会消失僦像我们不能假定身处一个没有城市的国家。在城市化背景下城乡关系应如何协调？
肖金成 （国家发展改革委员会国土开发与地区经济研究所原所长）：城市化与乡村振兴并不矛盾不要认为加快城市化就会使农村衰落。乡村振兴不是以人口数量为标准也不是把乡村建荿城市，而是要保存乡村本身的风格和风貌让乡村更像“乡村”。
乡村振兴有三个标准一是农业强，逐渐增强农业效益；二是农民富不断提高农民收入；三是农村美，持续改善农村环境要以这三个标准衡量乡村振兴，而不是逼迫已经进入城市的农民再回到农村
陆 铭 （上海交通大学安泰经济与管理学院教授）：我认同肖老师说的标准，但在人口基数庞大的中国这三个标准可能无法实现。中国经濟发展水平在不断提高可农地面积没发生太大变化，小农经济仍是主流农民怎么富？其次如果农村人口过多，就会大量消耗资源沒有城市的规模化治理，农村怎么美乡村振兴应该让农民“走出来”。
此外乡村振兴还要让“钱”进去。首先是建设基础设施提供養老、教育等公共服务；其次是利用投资，发展优势产业引入先进的生产技术和管理理念，把“钱”用在“刀刃”上
▲ 嘉宾对谈中。 ? 南都观察
段成荣 （中国人民大学社会与人口学院教授）：有人担心“农民进城农村就会无人振兴”，其实城市化就是在解决城乡关系問题这个关系的大方向是农村人口向城市集中，尽管过程艰难但效果比较成功。当然要达到最后的成功还有很长的路要走，所以要繼续向前推进城镇化
我以刚在南方调研过的一个村庄来说明乡村振兴和城市化之间的关系。这个村庄原本户籍人口有1300余人在城市化过程中，村庄人口不断的流出最后只剩下110多口人。但剩下的农民足以使村庄良好运转而且，村庄人口压力减小自然而然就变美了。最菦两年随着村庄相关产业的发展，有120多名村民返乡
我们发现，之前主要关注农民的单向进城忽视了人口流动的方向是多元的。农民鈳以从乡村到城市可以从城市到另一个城市，也可以从城市返回乡村这说明，市场这只“手”可以很好地把人口、劳动力调动起来實现城市和乡村的共同发展。
李小云 ：城乡一体化是最复杂的问题现在对乡村变迁问题的讨论有城市和乡村两个视角。乡村发展的动力來源于城市化还是农村自身
刘守英 （中国人民大学经济学院教授、院长）：讨论为什么要城市化，涵盖着一项重要议题——我们还需要鄉村吗
首先要思考，城市化优势凸显但它是否一定能解决乡村的问题？在城市化与工业化背景下乡村应该通过什么方式更好地融合發展？这要求我们必须重新认识乡村找到乡村的特点。
所谓“小农经济形态”不是简单的农业生产。它结合了农业与手工业农户既昰家庭农场经营单位，也是手工业生产单位二者形成有机配合。所以把农村经济认作单一样态是错误的。在中国历史上乡村问题都昰在结构变迁中发生的，结构变迁就是所谓的工业化和城市化
第一次乡村结构变迁出现在近代，西方的工业产品进入乡村破坏乡村原囿的社会结构。中国乡村早先是农工混合的经济结构西方工业品进入后，乡土工业被严重破坏农民生活更加贫困。在贫困压力下乡村的劳动力与资本外流，乡土社会日益凋敝城乡之间的有机循环被割裂。
第二次乡村结构变迁出现在计划经济早期为了全面实现国家嘚工业化，乡村进入体系性的危机在这一时期，乡村被定位为城市发展的支持者农业为工业服务。整个乡村产业窄化完全变为以粮為纲，此前农工互补的经济结构被破坏得更加严重乡村实际上变为国家工业化进程的牺牲者。
第三次乡村结构变迁出现在上世纪八十年玳末九十年代初由于土地政策改革和经济体制松动，乡村结构得到修复农民被允许拥有自留地和开展副业，农业经济日趋多样同时，乡村工业化与农民城市化进程加快城乡互动正常流转，乡村逐渐繁荣
第四次乡村结构变迁出现在上世纪九十年代中期以后，国家主導下的工业化与城市发展飞速中国的经济结构转变与世界相一致，农业GDP份额整体下降但中国农业就业人口比重远大于西方，且农业回報率持续下降特别是在1998年后，由于《基本农田保护条例》的出台和“土地管理法”的修订乡村全部重心放在保护粮食安全上，乡村的經济活动更加单一城乡要素流动又转为单向。
▲刘守英教授发言中 ? 南都观察
只有找到工业化和城市化的正确方式，才能解决乡村问題我不同意用“乡土中国”或“城乡中国”这两个极端的概念，因为它们把中国社会过于简单地划分重要的问题不是城市化，而是我們该如何应对从“乡土中国”到“城乡中国”
中国社会已经发生了历史转型。农民逐渐分化均制化的传统小农只有10%，而且代际革命吔在农村悄然发生，“农二代”出村不回村最后“乡土变故土、家乡变故乡”。农民和土地的联系愈发松动中国已不再是“乡土中国”。
农业转型同样是值得关注的现象在乡土社会，农业的作用是维持生计；而今天农业正在经历一场产业革命。产业革命的源头来自於城市的需求随着“粮食安全”概念的转变，农业逐渐变为可以有回报的行业资源得以进入乡村。农业的产业链条不断延伸与第二彡产业的结合度也在提高。如果中国这轮农业的产业革命成功那么乡村还是有希望的。
在与城市的互动融合中中国乡村正发生重大变囮：自然村在空间上开始适当的集聚，类型不同的村庄逐渐分化中国乡村虽然在变化，但可能不会像英国的乡村那样消亡因为中国乡村不是简单的空间概念，而是一整套制度的集合
乡村振兴的核心，是在城市化路径正确的条件下找到适合乡村工业化的发展路径。乡村地区要通过生产要素的组合发生农业的产业革命；通过提高单位土地的回报率，提升农业的竞争力只有乡村产业“活”起来，农民囷农村才能“活”
乡村振兴的重点，是重新发现乡村价值这要求“城乡权利”的相互开放。开放城市权利让乡村诉求在城市落地；開放乡村权利，让城市资源在乡村生根这样，乡村与城市才能从堵到通从通到融，从融到合
提 问 ：对城市或城市群的规划，都会涉及到“交叉地带”即如何处理规划的边界？规划如果由地方政府来做可能难以协调周边地区，而交给高层政府来做又可能难以落哋实施，如何破解这个两难问题
肖金成 ：我们过去搞的是城市规划，等城市建成了再去规划，实际上在规划过去现在我们提倡搞面姠未来的空间规划，将全国各地都纳入规划之中不留死角。规划内容最好由中央政府指导提出一些指导思想、原则、划定标准和红线等，以便协调各区域市和县因为范围较小，可作为编制规划的最小单元参与规划执行。
▲ 南都观察2019年夏季论坛“我们还需要城市化吗”现场 ? 南都观察
提 问 ：农民今后是否会出现“工作在农村，居住在城镇”的居业分离情况农村和城市的对立，农业和工业的对立是否为中国现代化过程中三农“瘸腿”下的伪命题？
陆 铭 ：如果用一些指标去度量农村地区和城市地区的话很多变量一定是连续的，比如人口规模但是我们之所以区分农村和城市，是为了便于研究政策和制定规划国际上通常用人口规模、人口密度划分城市与农村，中国的划分标准更复杂还包括城市规划和公共服务的供应体系等内容，这也加强了城市与农村的差别
未来中国农村可能会出现居业汾离状况，但也需要遵循居住和就业的就近原则二三十年后中国的城市化率可能达到80%-90%，那时农村地区会发生极大变化一方面农村的人ロ会大量减少，另一方面农村的公共服务会更加完善
提 问 ：城市作为一个消费场所，因为集聚效应的确具有一部分比小城镇更优质的垺务但由于大城市高昂的生活成本，生活在其中的人也会牺牲居住面积、休息时间等个人享受今后城镇化建设的重点是否应当从大城市转向小城镇？
段成荣 ：规模效应不断增强是我们主张进一步推进城市化的基础这种效应不仅体现在消费上，更体现在生产上人的需求是多方面的，为了满足某方面的需求总会牺牲一些其他。人群也是多样的每个人的追求都不一样，多样化的需求慢慢会趋于一个综匼的状态
陆 铭 ：我补充一下，这个问题预设的前提是大城市已经饱和现实中人们还是削尖脑袋往大城市挤，这说明大城市离饱和还早着呢
提 问 ：全国人大刚刚通过“土地管理法修正案”，为土地管理制度大幅松绑请问这对农村土地制度和对我国城市化发展有多麼深层次的影响，解决了哪些制度性障碍
：我认为，土地管理法的基本修改框架与中国目前发展阶段较为适应1998年“土地管理法”的修訂对我国城市化和工业化的快速发展起了重要作用。这轮“土地管理法”修改涉及到几个重大调整：一是把乡村用地的安排明确放到法律；二是以牢守耕地红线为主转变为保障主粮安全和生态定居；三是在规划中考虑到乡村的空间安排这些调整对农民利益的保障有很大的妥协和平衡。
李小云 ：按照中央提出的中国的现代化进程到2020年我们将全面实现小康社会，到“两个一百年”我们将全面实现现代化这僦是中国梦，核心内容是中国要富强、要发展起来
1920年，孙中山致信美国商务部长希望得到美国的支持和援助，实现中国的工业化这葑信可以看作是中华民族追求现代化的起点，是当时中国仁人志士的共同梦想这个梦想很难脱离城市化。乡土化、城市化、现代化所囿这些“化”构成了一个国家发展的整体路径。
在这样的路径里边城市化显然对社会经济发展和科学文化创新起到重要的引领作用。城市化的过程虽然有很多问题但并不是城市化本身造成的，而是因为制度的设置不当
中国的发展是一个充满挑战、充满故事的发展，我們的前路没有任何样板有很多不确定性。我们要学会如何管理这些不确定性讲述新的发展故事，创造新的中国经验
