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还没有上传视频在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。　　2
所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚　　3
作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的麽。你只要行善，就可得他的称赞。　　4
因为他是神的用人，是与你有益的。你若作恶，却当惧怕。因为他不是空空的佩剑。他是神的用人，是伸冤的，刑罚那作恶的。　　5
所以你们必须顺服，不但是因为刑罚，也是因为良心。　　6
你们纳粮，也为这缘故。因他们是神的差役，常常特管这事。　　7
凡人所当得的，就给他。当得粮的，给他纳粮。当得税的，给他上税。当惧怕的，惧怕他。当恭敬的，恭敬他。　　　　释义　　　　在论坛上与人辩论上帝之道，经常看到有人引《罗马书》第十三章来否认神的道，甚至有些儒教徒引这一段来为孔孟的忠孝伦理所辩解。其实不仅反基督教的人士囿于自己的无知和偏见对于神在这一章的启示发生误解，从基督教诞生一直到宗教改革运动时期的许多神学家、释经家和君主也都对此做过错误的解释。直到宗教改革后期和宗教战争期间，这段话的完整意思才逐渐被人所了解。由此也可知神的奥义是何等的不易为人所领会。为了帮助对基督教感兴趣的人理解这段话的本意，我依照自己的理解写了这段释义。　　　　一、“在上有权柄的”是指谁？　　　　一个命令你上交五元钱充作所得税的政府一个在路上强迫你交出五元钱的盗匪，这二者的区别何在？前者是“在上有权柄的”，而后者只是非法的掠夺者。前者你对它承担了某项法律义务，而后者则是你可以选择服从也可以选择反抗的敌人。从这二者的区别可以看出，“在上有权柄的”并不是能够控制你行为、瓜分你某些利益的所有人，而是那些能够拿出说得过去的理由向你证明他的行为合法合理、连你自己也知道不服从就不对的人。只有这些合法的统治者和管理者才是保罗所指的“在上有权柄的”。　　　　为什么他们的身份和行为是合法的？因为他们的权柄来自于神，神使他们享有命令别人的权力。怎么能看出他们的权柄来自于神？首先，这些人的权力来自于民众的推举和神权的认可；其次，他们行使权力的方式符合神的目的和要求。《圣经》里有多处描绘犹太人拥立长老、长官和君主的过程。如果注意一下这些人获得权力的过程，就可知道，他们都不是按照自己的意思来强迫别人服从的，而是受众人推举并经过按立、膏立等正式仪式才成为掌权者的。只有走完这套公开程序才是“神设立的”掌权者，只有他们才有资格命令别人。在他们以外的人，是没有权利凭借武力来压服别人尊重并服从他们的。　　　　即使是权力来源合法的统治者，如果他在行使权力的过程中违背了上帝的旨意，那么上帝依然是可以废掉他另立新王的。这就是扫罗的命运。扫罗先是被上帝立为以色列的王，但在他背弃上帝的旨意后，上帝就另立了大卫为新王。　　　　从《圣经》给我们启示，我们可以知道：在《圣经》里隐含着对于某种统治合法性的确认。它决不认同那种以发号施令作为权力象征的观点，决不认同那些未经合法程序认可、仅仅凭借武力威慑就高高在上的“掌权者”。保罗在信奉基督之前是学养深厚的法利赛人，在他写这段话时，他是以犹太教传统中对于掌权者的传统认知来使用这个词的。强调基督徒应该自觉自愿地顺服那些合法的统治者，而不应该以各种方式和理由来规避外部法律对自身的合理管辖。　　　　犹太文化的这种政治观与希腊政治文化中关于权力合法性的正统观点不谋而合。而更意味深长的是，希腊政治文化也是以神而不是以人作为思考中心的。在希腊的政治文化中，合法的统治者分别是君主、贵族和以多数为代表的人民。这三类统治者取得权力和行使权力的方式也都不是以武力为基础。据亚历士多德《政治学》中记载，君主国的首任君主也是以军功和卓越的品德而被族人一致拥立为王的。希腊政治不承认以武力为基础的统治合法性。那些以暴力和欺骗手段来获得权力的人被称为“谮主”，认为他们对社会的统治是非法的、渎神的。所以推翻谮主统治的人都被当作英雄和恩人来崇拜。　　　　中国人在阅读保罗第十三章时，是站在一种与希腊和希伯来传统完全不同的文化背景下来理解这一告诫的。中国的政治文化传统中关于权力合法性的基础是成王败寇，谁有实力号令天下谁就是天命所归的真命天子。这种以结果来证明手段合理性的实用主义政治观导致的结果就是几乎所有的开国君主都是不择手段的，他们维护自身权力的方式方法也是毫无顾忌的。这种政治文化熏陶下的人，很容易就将保罗笔下的“在上有权柄的”人当成是泛指一切高高在上、发号施令的人，不太容易理解保罗是特指那些经过合法程序获得权力、并依照法定要求来履行自己职责的统治者和政府官员。对《罗马书》第13章第1节的误读不仅歪曲了保罗的本意，而且也对理解下面相关各节制造了困难。　　　　二、神设立权柄管辖众人的目的　　　　掌权者为神所设立。神为什么不使人各行其是、而是让他们分别服从于大大小小的掌权者？保罗指出，神这样安排乃是为了“对你有益”。掌权者是神的仆役，神使他们管理众人，是因为人不可能在一个无政府的状态下生活，这样不仅不方便，而且不安全。所以，神为保障人的利益，而设立了由各项规则体系构成的秩序。这些秩序使你能够井井有条地安排自己的生活、进行资源交换并与其他人进行友善的交往。为了使这些有益的秩序正常维持下去，就必须要有人维护和管理，并在某种程度上约束个人的行为、惩罚破坏秩序的人。这种为了公共利益而维护、管理公共秩序并对破坏秩序者进行惩罚和清除的职能就是掌权者应该履行的职责。　　　　既然神设立了一些人为了公众的利益来承担一定的社会管理工作，那么从中受益的公众也理所应当承担一些的义务。那就是服从管理并向管理者提供必要的资源和报酬以支持他们专心从事自己的工作。保罗指出：“凡人所当得的，就给他。当得粮的，给他纳粮。当得税的，给他上税。当惧怕的，惧怕他。当恭敬的，恭敬他”。这一节中，教导的核心是给人以他“当得的”。什么是“当得的”？就是一个人以其行为证明他配得某种回报。比如，一个完成了本职工作的工资配得工资、一个在自己岗位上表现优异的人配得表彰和升迁、一个故意杀人的人配得死刑。同样的，那些被神选立、忠实履行自己职责的掌权者就配得公众的服从、敬畏和报酬，公众对其表现出的服从、敬畏和自愿纳税就是合法的掌权者“所当得的”。而与“当得的”对应的就是“不当得的”。对于不当得的利益要求，众人是有权抗拒的。比如，拿不出合法证明就要求别人对他毕恭毕敬、俯首帖耳，这样的人是在要求一种“不当得的”东西。其他人尽管可以出于权宜之计而服从他，但也有权在条件允许时反抗他、推翻他。　　　　洛克《政府论》的一个重要思想就是：即使贵为国王，只要他依仗暴力侵犯他人的权利，受害者就有权予以反抗。这种对人民反抗权的确认源于宗教改革时期新教改革家在面对天主教君主的宗教迫害时，从神学角度对武力抗暴行为的支持。他们坚持认为，暴政是异端邪说的一种，因此是对神创秩序的侵犯。它不是人民应当服从的政府，因为它不是保卫人民，反而以暴力方式迫使人民崇拜偶像。所以，反抗暴政不仅是人民的权利，更是神圣的宗教义务。这种反抗义务论的理论源头就是保罗的《罗马书》第十三章。所以，保罗的这段文字虽然表面上以基督徒的服务义务为中心内容，但由于保罗是站在被统治者的角度来论证自己的观点的，所以他在字里行间其实也隐含了对统治者身份和行为的要求。这些要求构成了服从得以成立的前提。当前提不存在时，服从就失去了意义。　　　　合法的掌权者由神所授命，履行神的使命、服务于公众的利益。“作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。”可见，作官的本质上是扶善锄恶的力量。他是上帝的剑，用以伸冤的。所以，行善的人不仅无须惧怕作官的，反而应该尽自己的义务去配合他、支持他。给予合法掌权者应有的尊重与回报不应被单纯地被看作是对惩罚的畏惧，而应该将其视作一种出于良心的道德行为。因为社会的和谐稳定需要每个人的合作与互助，一个人如果能从自己生活的便利中感知到他人对自己的善意并能自觉自愿地予以回报，这样的人就是具有健全道德意识的善人。他的行为决不出于对外界强迫的消极顺从，而是出于在任何情况下都要做正当之事的自由意志和道德良知。神借着保罗的笔，让我们经由服从这件事，理解真正道德的精义。即凡事总应该出乎良心，本于上帝，总在任何时候做应做的事，承担起应尽的义务。唯自由才能课以责任，唯责任才有道德价值。保罗在这里所揭示的基督教道德理念是真正的道德，纯粹的道德，康德的道德哲学其实就是以哲学演绎的方式为由保罗揭示的基督教道德做论证。　　　　三、律法与恩典的合二为一　　　　《罗马书》第十三章是建构一个好社会的基础，因为一个良好的社会必须有赖于多数人的自律与合作。神在保罗的这封书信中对统治者和被统治者都提出了要求，这些要求是不偏不倚、公平客观的。它既是神的律法，又是神的恩典。恩典不在律法之外，而在律法之内。践行律法的人就已经得到了恩典，而渴望神的恩典的人也不可妄求律法之外的恩典。“因信称义”的拯救之道不可成为藐视甚至废弃神律的借口。耶稣说，我来不是要废除律法和先知，而是要成全。耶稣是如何成全神的律法的呢？就是将律法之中的爱与恩典彰显给我们看。让我们知道这些律法不是神对人的重轭，而是神对人的扶助。所以，人既不可凭私意篡改神律，或者在这些轭上另行加上不应有的重负；更不应因为人自己的浅薄见识而轻视神的律法，以为恩典与自由只有在废弃神的律法后才能得到。耶稣说，“无论谁废除诫命中最小的一条，又这样教导人，他在天国中必称为最小的；但若有人遵行这些诫命，并且教导人遵行，他在天国中必称为大。”律法就是恩典，律法之外没有恩典，只有我行我素的放纵和自以为是的妄断。保罗的《罗马书》第十三章就是律法与恩典融合为一的典范。这一章所蕴含的真理真的是即使天地废去，它的一笔一画也不可废去。所以，信靠神、践行神的律法的人是真正有福的。在今世，他有神赐的真理和自由；在死后，他有不死的生命。　　
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　　最近新出了卡尔.巴特的《罗马书释义》中文版。
　　我的两个博客，欢迎大家光临指导：　　　　　　　　守望自由： http://seaguest1129./　　　　　　　　冬云译站： http://dongyun1129./
　　牛文,顶
　　红,首页推荐
　　呵呵，我在天涯挣的第一个红脸，开心！
　　同意“合法掌权者”这一说法。但这一“合法掌权者”是在自由与民主的宪政框架内的“合法掌权者”而不是由神来认可的“合法掌权者”。政教分离就是要拒绝宗教中的“神”跑道公共政治中来。
　　顶。罗马书。
　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00 　　　　　　1 在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。　　　　---------------------------------------------是不是政教合一的根源哪？自由与民主的宪政框架内的“合法掌权者”的权力是人民(公民)所授的不是那一个宗教中的“神”所授的。　　　　　　　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00 　　
2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚　　　　--------------------------------------------基督教中某些“神的命”是不符合自由与民主的，是应当“抗拒”的。　　　　
　　牛，过了一年多变红。　　　　呵呵，我问楼主一个问题：　　“在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。”　　撒旦、敌基督者、假先知在末世的权柄，也是出于神的吗？该不该顺服？如果顺服，殉道何从谈起？
　　真是篇好文。
　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00　　合法的掌权者由神所授命，履行神的使命、服务于公众的利益。“作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。”可见，作官的本质上是扶善锄恶的力量。他是上帝的剑，用以伸冤的。　　　　------------------------------------------------------这与历史事实不符合，政教合一下的“作官的”并没有个个都行善。'go to hell' 是基督教的神自己讲出来的，“上帝的剑”自身就制造了不少冤屈。
　　楼主此文在神学观点上大谬啊。　　对于那个无知的狂飞，我只能说：“求主怜悯，求主开他的眼”　　对于楼主，还有个重要的问题要问：你是基督徒吗？　　
　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00　　所以，行善的人不仅无须惧怕作官的，反而应该尽自己的义务去配合他、支持他。　　　　-------------------------------------------------行善的人是无须惧怕作官的，也可以去“配合他、支持他”。但行善的人不能忘了去监督“作官的”，更不能忘了他/她具有罢免“作官的”的权力。
　　律法与恩典的合二为一?　　本来根本不是同一个东西，如何合二为一？律法和恩典都是出于神的，神的律法是人该当无条件遵从的，否则就不是基督徒了，基督的恩典是人白白得着的，否则就不叫“因信称义”了，冬云先生把这两者混为一谈，究竟要说给谁听呢？　　对于基督徒而言，是因为有了白白得着的恩典，才能去完成不可能完成的任务——完全遵从神的律法。为什么是不可能完成的任务？因为按照神的律法严格审判的话，这世界上没有一个人能在神的宝座前站稳！如果按照冬云先生的逻辑，两者可以合二为一，那么请问这合二为一的叫什么东西？这个东西为什么在世界上既可以白白得着又永远得不着？　　对于非基督徒而言，他们根本不知道什么是神的恩典，什么是神的律法，那么如何去合二为一？难道世俗的个人所得可以和世俗的律法合二为一？显然，这太荒谬了。
　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00　　给予合法掌权者应有的尊重与回报不应被单纯地被看作是对惩罚的畏惧，而应该将其视作一种出于良心的道德行为。因为社会的和谐稳定需要每个人的合作与互助，一个人如果能从自己生活的便利中感知到他人对自己的善意并能自觉自愿地予以回报，这样的人就是具有健全道德意识的善人。　　　　-------------------------------------------------------为什么要把“给予合法掌权者应有的尊重与回报”看成是“对惩罚的畏惧”哪？谁“惩罚”谁哪？管理者(合法掌权者)有他/她的责任与义务(是他们本应做的)，是应得到他/她应得的尊重与回报，但公民没有必要对他们感恩载德。不感恩载德并不是没有良心和不善。　　　　　　　　
　　我不想引经据典来批驳，这不是我所长。　　在楼上问了几个问题，现在开始评论一下主贴具体内容：
　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00　　他的行为决不出于对外界强迫的消极顺从，而是出于在任何情况下都要做正当之事的自由意志和道德良知。神借着保罗的笔，让我们经由服从这件事，理解真正道德的精义。即凡事总应该出乎良心，本于上帝，总在任何时候做应做的事，承担起应尽的义务。　　　　------------------------------------------------这里关键是“自由意志和道德良知”。基督教给人“自由意志”了？如果这“道德良知”不是基督教的道德良知又该如何哪？如果人本着自己的良心，而这一良心却不符合基督教的上帝，人的良心还能实现吗？　　　　　　作者：冬云 提交日期： 12:45:00　　唯自由才能课以责任，唯责任才有道德价值。保罗在这里所揭示的基督教道德理念是真正的道德，纯粹的道德，康德的道德哲学其实就是以哲学演绎的方式为由保罗揭示的基督教道德做论证。　　　　--------------------------------------------------------基督教能给人真正的自由吗？按照基督教的教义，不信基督教的人的下场会是什么哪？
　　罗马书 13:1-7 经文的意思是神命令基督徒顺服国家的权柄，因为国家原是神所命定和设立的机构。神设立国家政府的原因乃是为在这个堕落的世界中人们需要受到一定的约束限制，以免得世人都深陷入人类犯罪自然产生的那种混乱和不法的局面中。　　1-如同宇宙万物一样，国家政府也同样伏在神的律法之下；　　2-神本意是国家政府成为一个秉行公义、扬善惩恶的代理机构；　　3-当国家政府离弃自己的合宜功用时，就不再是从神而来的，是背离悖逆神的，那么，当一个合乎世俗律法的政府向基督徒提出任何违背神话语的要求时，信徒就应当选择顺服神，与悖逆神的人的话语斗争；　　4-每一个基督徒都有为那些在上有权柄的人祷告的责任，无论他们是否是基督徒。　　由此可见，13:1-7 经文的意思是政教分离的。那么，我们来看看楼主的言论：
　　作者：watson　回复日期：　15:08:38　
　　　　同意“合法掌权者”这一说法。但这一“合法掌权者”是在自由与民主的宪政框架内的“合法掌权者”而不是由神来认可的“合法掌权者”。政教分离就是要拒绝宗教中的“神”跑道公共政治中来。　　请教：在圣经记载的以色列历史中，何时何处提到过“政教分离”？若您也信奉耶和华，那么耶和华不应当是人类社会政治、文化及一切生活事务的全然统治者吗？将无所不在的神用人惯性的宗教化思维局限在宗教里，是合理的吗？　　本人仅想就一些真理的问题提出探讨，若在言辞上有所不当，恳请见谅！
　　一个命令你上交五元钱充作所得税的政府一个在路上强迫你交出五元钱的盗匪，这二者的区别何在？前者是“在上有权柄的”，而后者只是非法的掠夺者。前者你对它承担了某项法律义务，而后者则是你可以选择服从也可以选择反抗的敌人。从这二者的区别可以看出，“在上有权柄的”并不是能够控制你行为、瓜分你某些利益的所有人，而是那些能够拿出说得过去的理由向你证明他的行为合法合理、连你自己也知道不服从就不对的人。只有这些合法的统治者和管理者才是保罗所指的“在上有权柄的”。　　-------------------------------------------------------&　　此例并不恰当，因为这五元钱的所得税首先在逻辑上就可能不符合合法合理的行为，是被命令的百姓感觉是苛捐杂税不愿服从的。其次，即使在世俗的法律层面上说得过去的合法合理的统治者和管理者，也有一些是不符合神的意思的，那么他们就并非保罗所指的“在上有权柄的”。　　　　为什么他们的身份和行为是合法的？因为他们的权柄来自于神，神使他们享有命令别人的权力。怎么能看出他们的权柄来自于神？首先，这些人的权力来自于民众的推举和神权的认可；其次，他们行使权力的方式符合神的目的和要求。《圣经》里有多处描绘犹太人拥立长老、长官和君主的过程。如果注意一下这些人获得权力的过程，就可知道，他们都不是按照自己的意思来强迫别人服从的，而是受众人推举并经过按立、膏立等正式仪式才成为掌权者的。只有走完这套公开程序才是“神设立的”掌权者，只有他们才有资格命令别人。在他们以外的人，是没有权利凭借武力来压服别人尊重并服从他们的。　　-------------------------------------------------------&　　我们基督徒知道法有三个层次：1-神的绝对律法；2-自然法；3-人类社会使用的各类成文法。那么，楼主所言的“为什么他们的身份和行为是合法的？”这个法是指哪个法？根据上下文，我判断应该是指世俗的各类成文法。那么，怎么样看出各类成文法的权柄来自于神？那么就涉及到程序正义的道理了，在基督徒看来，只有符合神的目的和要求的程序才可称正义，目前人类社会实践的程序却多种多样，但都有个基本的逻辑，程序不是目的，合理的程序保证合理的目的。由此考察，楼主所说的民众的推举——所谓民主就不应该是能与神的认可相提并论的东西，民众的推举以及任何形式的程序只是一个体现神意的过程中的副产品，而不能成为判断权柄是否来自于神的标准。旧约多次记载以色列人悖逆神意，要拜自己推举拥立的人为掌权的偶像，这些偶像都是为神所厌弃憎恶的，他们的权柄不为神所喜悦。神不喜悦单纯的仪式，神喜欢心灵和诚实。走完公开程序的也不一定是神设立的掌权者，同时任何的人设立的掌权者也都没有权利凭借武力来压服别人尊重并服从他们。
　　呵呵，黄获兄越来越牛气啦！楼主应该好好跟他过几招呀！
　　保罗在信奉基督之前是学养深厚的法利赛人，在他写这段话时，他是以犹太教传统中对于掌权者的传统认知来使用这个词的。（掌权者）　　-------------------------------------------------------&　　罗马书约写于主后57年，保罗是在第三次旅行布道快要结束之际写下的，此时他已经传讲了25年的福音，他是悔改后的一心向外邦人传福音的使徒保罗，而不是一个所谓学养深厚的法利赛人，老旧人已经死去，保罗是重生的保罗，再也不是扫罗。说“他写这段话时是以犹太教传统中对于掌权者的传统认知来使用这个词的”，是极其荒谬的说法。我所学习的圣经与相关历史，是这样告诉我的：　　基督教历史中一个最具影响力的见证就是大数城的扫罗由一个最激烈反对逼迫基督徒的人──竟然变为使徒保罗。扫罗起初是一个希伯来激进派的宗教领袖。由于出生于大数，他有机会接触当时最先进的学问。大数是以斯多亚派哲学(Stoicism)驰名当时，学者云集的大学城。希腊地理学家斯柴保(Strabo)曾赞扬大数城对教育及哲学热心。　　保罗自幼在法利赛人足下受严谨的犹太教。年仅十四，就投于当时最著名的拉比迦玛列门下。保罗说他不但自己是法利赛人，更是法利赛人的子孙(徒二十三6)。他可以夸口说：“我又在犹太教中，比我本国许多同岁的人更有长进，为我祖宗的遗传更加热心”(加一14)。　　倘若要明白保罗的悔改，我们必须先了解他为何会那样激烈地反对基督教：原因是他忠心于犹太律法，引致他对基督及早期教会的不满。　　正如都庞(Jacques Dupont)所说，保罗之所以如此敌视基督教信息，并非因为耶稣自认为弥赛亚……乃是因为耶稣救恩的信息抹煞了律法在拯救方面的价值……保罗强烈地反对基督教信仰是由于他非常重视律法为得救的途径。　　大英百科全书说那自称为基督徒的犹太教新门派信徒与保罗的犹太教育及拉比训练发生了正面的冲突。他遂以消灭这“异端”为己任(加一13)。因此他开始追杀这“拿撒勒的教派”(徒二十六9-11)，毫不留情地“残害教会”(徒八3)。他更手拿授权的公文到大马士革追缉耶稣的跟从者，要把他们押回耶路撒冷受审。　　然后，在保罗身上发生了一件不寻常的事。当时“保罗仍然杀气腾腾，大肆恐吓主的门徒。他到大祭司那里，要求他发公函给大马士革各会堂；如果发现奉行这道的人，准他连男带女缉拿到耶路撒冷。他快要到达大马士革的时候，忽然有光从天上向他四面照射。他仆倒在地，听见有声音对他说：‘扫罗，扫罗！你为什么逼害我？’他说‘主啊，你是谁？’主说：‘我就是你所逼害的耶稣。起来，进城！你应当作的事，一定有人告诉你。’同行的人，听见声音，却看不见人，只是目瞪口呆的站在那里。扫罗从地上爬起来，睁开眼睛，却什么也看不见。他们牵着他的手，领他进大马士革。他三天都不能看见什么，也不吃不喝。　　“在大马士革，有一个门徒名叫亚拿尼亚，主在异象中对他说：‘亚拿尼亚！’他说：‘主啊，我在这里。’主说：‘起来，到那叫直街的路上去，要在犹大家里找一个名叫扫罗的大数人。你看，他正在祷告，在异象中他看见一个人，名叫亚拿尼亚，进来为他按手，使他可以再看得见。’”(徒九1-12)。　　在这里我们可以知道为什么基督徒会怕保罗。亚拿尼亚回答说：“主啊，我听见许多人说起这个人，他在耶路撒冷作了许多苦害你圣徒的事；并且他在这里得到祭司长的授权，要捆绑所有求告你名的人。”主对他说：“你去吧！这人是我拣选的器皿，为要把我的名传给外邦人，君王和以色列人。我要指示他，为了我的名他必须受许多的苦。亚拿尼亚就去了，进了那家，为扫罗按手，说：“扫罗弟兄，在你来的路上向你显现的耶稣，就是主，差我来使你可以看见，又被圣灵充满。”立刻有鳞状的东西，从扫罗的眼里掉下来，他就看见了。于是起来，受了洗，吃过了饭，就有气力了’(徒九13-19上)。保罗说：“我不是见过我们的主耶稣吗？”(林前九1)。他以基督向他的显现与基督复活后向使徒的显现并列。“……最后也向我显现”(林前十五8)。
　　(接楼上)　　保罗不单只看见了耶稣，那次的相遇简直就使他无法抗拒。他传福音不是出于他自己的选择，而是出于必然。“我传福音原是没有可夸的，因我不能不传。如果不传福音，我就有祸了”(林前九16)。　　请注意，保罗之与耶稣相遇及其后的改变完全是出于突发和不能预期的。“忽然有大光从天上向我四面照射”(徒二十二6)。保罗完全不知道那声音是谁的。当那声音说自己是拿撒勒人耶稣时，他感到意外和战兢。　　我们或许不能完全明白大马士革事件的详细情形及保罗的心理变化，但我们知道：这件事彻底地影响了他生命的每一个范畴。　　首先，这事使保罗在性格上起了一百八十度的改变。大英百科全书描写保罗在悔改前是一个无情、苦毒，逼迫人的宗教激进份子──既骄傲又坏脾气。在他悔改之后，却是一个有耐性，仁慈，坚忍和舍己的人。勒陀拉这样说：“改变保罗的生命，使他脱离原本那可以说是病态脾性的，是一个深入及富革命性的宗教经历。”　　其次，保罗与耶稣的门徒的关系亦相继起了改变。“他和大马士革的门徒一同住了几天”(徒九19)。而当保罗去见众使徒时，所接受的是“右手相交之礼”。　　第三，保罗的信息亦有所改变。他虽然仍爱其犹太传统，却从激烈反对基督信仰变为坚决维护基要信仰。他“随即在各会堂传讲耶稣，说他是神的儿子”(徒九 20)。保罗在理性上的信念亦有所改变。他的经历逼使他要承认耶稣就是弥赛亚，这与法利赛人的弥赛亚观念是完全对立的。他对基督的新概念使他的思想全盘革新。都庞细心地观察到在保罗“激动地否定被钉十字架的人是弥赛亚的可能性后，他再肯定耶稣实在是弥赛亚，因此，他要重新全盘思想他的弥赛亚观”。进一步来说，他开始明白基督在十字架上的死，表面上看起来是神的咒诅及生命无可挽回的结束，事实上却是神藉着基督使世界与他和好。保罗明白到藉着十字架，基督为了我们的缘故受了咒诅(加三13)，“使那无罪恶的替我们成为有罪的”(林后一21)。藉着复活，基督的死反成彻底得胜的凭据。十字架不再是一块“绊脚石”，而是神救赎计划的重心。保罗传道的中心内容可以归纳为“讲解证明基督必须受害，从死人中复活，说：‘我所传给你们这位耶稣，就是基督’” (徒十七3)。　　第四，保罗的使命亦有所必变。作为一个犹太人和法利赛人，保罗厌弃外邦人，轻看他们为比选民低等的民族。大马士革的经历使他变为一个热诚的使徒，以至他一生的使命都是为了要帮助外邦人。保罗从向他显现的基督身上看见他是世人的救主。保罗从维护严谨犹太主义的正统法利赛人变为一个他曾经激烈反对过的新教派的推动者。保罗的改变使“听见的人都很惊奇”。历史学家沙夫的见解是：“保罗的悔改不单是他自己生命史上的转捩点，更是使徒时代教会的重要纪元，进而影响到整个人类的历史。这是自五旬节的神迹以来最具影响力的事件，使基督教得到普世性的胜利。”　　牛津大学的韦斯(Gilbert West)及理特劳顿(Lorcd Lyttleton)曾定意要摧毁基督教信仰的基础。韦斯负责推翻复活的谬辩，理特劳顿则要证明大数城的扫罗其实并没有归信基督。结果他们两人都得到相反的结论，成为耶稣忠心的门徒。理特劳顿写道：“圣保罗悔改及受差派的事实本身就足以证明基督教实在是出于属天的启示。”他的结论是：倘若保罗为基督的缘故受苦及工作二十五年，他的改变必然是真实的，因为他所作的一切都是从那突变的时候开始。而倘若他的改变是真实的，耶稣基督也必然是从死人中复活，因为他所作的一切都是为他曾目睹已复活的基督作的。”　　从而，“掌权者”一词，再也不是犹太教传统中法利赛人对于掌权者的传统认知了。　　圣保罗之成为圣保罗，全在于他抛弃了旧的掌权者的偶像身份，而甘于做神最顺服的仆人。
　　犹太文化的这种政治观与希腊政治文化中关于权力合法性的正统观点不谋而合。而更意味深长的是，希腊政治文化也是以神而不是以人作为思考中心的。在希腊的政治文化中，合法的统治者分别是君主、贵族和以多数为代表的人民。这三类统治者取得权力和行使权力的方式也都不是以武力为基础。据亚历士多德《政治学》中记载，君主国的首任君主也是以军功和卓越的品德而被族人一致拥立为王的。希腊政治不承认以武力为基础的统治合法性。那些以暴力和欺骗手段来获得权力的人被称为“谮主”，认为他们对社会的统治是非法的、渎神的。所以推翻谮主统治的人都被当作英雄和恩人来崇拜。　　中国人在阅读保罗第十三章时，是站在一种与希腊和希伯来传统完全不同的文化背景下来理解这一告诫的。中国的政治文化传统中关于权力合法性的基础是成王败寇，谁有实力号令天下谁就是天命所归的真命天子。这种以结果来证明手段合理性的实用主义政治观导致的结果就是几乎所有的开国君主都是不择手段的，他们维护自身权力的方式方法也是毫无顾忌的。这种政治文化熏陶下的人，很容易就将保罗笔下的“在上有权柄的”人当成是泛指一切高高在上、发号施令的人，不太容易理解保罗是特指那些经过合法程序获得权力、并依照法定要求来履行自己职责的统治者和政府官员。对《罗马书》第13章第1节的误读不仅歪曲了保罗的本意，而且也对理解下面相关各节制造了困难。　　-------------------------------------------------------&　　于是，我们可以明显地看到楼主的自相矛盾。　　楼主一边说“这三类统治者取得权力和行使权力的方式也都不是以武力为基础”，一边又说“以军功和卓越的品德而被族人一致拥立为王的”，那么请问“军功”是不是以武力为基础的呢？　　楼主似乎在推崇“希腊政治不承认以武力为基础的统治合法性”，那楼主又是如何理解“多数人的暴政”和苏格拉底之死呢？苏格拉底与耶酥一样都是依法被处死的，这种对神的顺服和对掌权者的顺服是统一的，绝不以掌权者是否合“法”为依据来决定自己的选择——虽然明知道判自己死的掌权者并不合乎神意，但也不依靠世俗的智慧来斥责对方不合法从而不死，这才是罗马书 13:1-7 经文的深意。服从世俗的不合理的法律，正是因为对神的恩典的信心，这才叫顺服——坚持真理的顺服。　　任何以暴力和欺骗手段来推翻谮主统治的人都不应该被当作英雄和恩人来崇拜，因为他们也是谮主。这世界上所有要求人民崇拜他们的统治者都是谮主。崇拜只能给独一真神——三位一体的上帝，只有上帝是完全配得荣耀和赞美的被崇拜者。　　其实孔捷生(易大旗)先生早就透彻地分析过希腊和希伯来传统与中国的政治文化传统的不同——杀父文化与杀子文化——其实就是说多数人的暴政（不受限制的民主）和少数人的暴政（不受限制的个人独裁）之不同。　　所以，是无知的楼主对罗马书13:1-7节的误读歪曲了保罗的本意。保罗的本意是说，不管掌权者有没有经过一个合“法”的世俗程序来获得权力，也不管他们是否是依照法定要求来履行自己职责，都应该顺服——这种顺服的唯一目的是坚持真理——也就是荣耀神的名。　　这世界上，凡合乎人的意思的都是实用主义政治观，并非是东方或中国特有西方没有。别望了胡适的老师杜威是研究什么的——实用主义哲学大师。如果中国人还在以不受限制的民主为最高诉求点，真是愧对先哲啊！
　　顶！罗马书杂谈。
　　比如，拿不出合法证明就要求别人对他毕恭毕敬、俯首帖耳，这样的人是在要求一种“不当得的”东西。其他人尽管可以出于权宜之计而服从他，但也有权在条件允许时反抗他、推翻他。　　-------------------------------------------------------&　　在基督徒看来，人没有什么权宜之计而去服从别人的不当得的要求，这种虚伪是为神所憎恶的，这种软弱是应该忏悔求主怜悯的。为什么说有时候，我们没做错事情，别人打我们左脸的耳光取乐，我们要把右脸也给他们打呢？正因为他们要的是羞辱我们以得快乐，但我们不会让其得到这种不当得的邪恶享受，于是告诉他们，尽管打，这对我们不但不是羞辱，反而是荣耀和使命。这是合乎爱的好方法，这就是顺服与不顺服的辨证关系，是相互转化对立统一的——以爱服从恶以德报怨竟然成了对神的顺服，而以眼还眼以牙换牙是对神的不顺服——行为上顺服人就是顺服神。　　另一方面，在基督徒看来，人没有权力采取任何暴力或怀有仇恨心态去反抗推翻掌权者，只有基于爱的非暴力不合作方法是好方法。　　以我个人而言，我不赞同zg的独裁统治，但我不会想要暴力革命，我顺服他们目前的统治，但为掌权者祷告，愿神要刚硬的刚硬者更加刚硬直到灭亡，愿神定意要让其悔改的赶紧悔改好得永生，结果不言而喻。　　基督徒求得是天上的国度，不是地上的政教合一。因为有撒旦在末世的权柄，也是神允许的，这决定了政教合一只能是撒旦的统治，是犯了拜偶像别神的大罪，我们的神是忌邪的。
耶稣教导人要顺服当权者，是为了让人避免把耶稣是基督做世俗化的理解。是针对当时的犹太反抗罗马运动。　　
其实耶稣并不是反对犹太复国势力，当然也不是支持。而是指出任何一种世俗的政治势力，都不能代表上帝的。　　
但功利的人总是喜欢把耶稣的反话，正着听。本来耶稣是要告诉基督徒同世俗政治保持距离，以维持自身的纯洁，当然并不是不参与政治，有些人却以为耶稣的意思是要把世界基督化。其结果却是把基督世界化　　
　　有些人却以为耶稣的意思是要把世界基督化。其结果却是把基督世界化　　-------------------　　楼上这话觉得有点绕呢。上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。最近在读这段经文。向楼上诸位，特别是楼上两位学习了。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　17:03:22　　　
　　　　作者：watson　回复日期：　15:08:38　　　　　　　同意“合法掌权者”这一说法。但这一“合法掌权者”是在自由与民主的宪政框架内的“合法掌权者”而不是由神来认可的“合法掌权者”。政教分离就是要拒绝宗教中的“神”跑道公共政治中来。　　　　请教：在圣经记载的以色列历史中，何时何处提到过“政教分离”？若您也信奉耶和华，那么耶和华不应当是人类社会政治、文化及一切生活事务的全然统治者吗？将无所不在的神用人惯性的宗教化思维局限在宗教里，是合理的吗？　　　　本人仅想就一些真理的问题提出探讨，若在言辞上有所不当，恳请见谅！　　　　----------------------------------------首先，不明白 沉没之鱼 君为什么会问“在圣经记载的以色列历史中，何时何处提到过“政教分离”？”这样的问题？我个人何时说过“在圣经记载的以色列历史中”提到过“政教分离”了？　　再者，任何个体都可以信奉耶和华，也可以不信奉耶和华，个体根据他/她自身的生活经验来决定自己的宗教信仰。那种自称是“人类社会政治、文化及一切生活事务的全然统治者”的时代已经一去不复反了。
　　洛克《政府论》的一个重要思想就是：即使贵为国王，只要他依仗暴力侵犯他人的权利，受害者就有权予以反抗。这种对人民反抗权的确认源于宗教改革时期新教改革家在面对天主教君主的宗教迫害时，从神学角度对武力抗暴行为的支持。他们坚持认为，暴政是异端邪说的一种，因此是对神创秩序的侵犯。它不是人民应当服从的政府，因为它不是保卫人民，反而以暴力方式迫使人民崇拜偶像。所以，反抗暴政不仅是人民的权利，更是神圣的宗教义务。这种反抗义务论的理论源头就是保罗的《罗马书》第十三章。所以，保罗的这段文字虽然表面上以基督徒的服务义务为中心内容，但由于保罗是站在被统治者的角度来论证自己的观点的，所以他在字里行间其实也隐含了对统治者身份和行为的要求。这些要求构成了服从得以成立的前提。当前提不存在时，服从就失去了意义。　　-------------------------------------------------------&　　洛克的《政府论》认为订契约时，人们并非把全部自然权利都转订给君主或政府，而是还保留着一些如生命、自由、私有财产等权利，统治者若任意侵犯这些权利，人们有权推翻他。但我实在不知道楼主是如何把这种学说源于改革宗神学的？！基本上，简单地了解一下历史的话，我们不难看到社会契约论是由古希腊智者派普罗塔哥拉、哲学家伊壁鸠鲁那里发源，再到荷兰哲学家斯宾诺莎（《神学政治论》）与英国哲学家霍布斯（《论公民》、《利维坦》）、哲学家洛克那时代基本形成系统化论述，这些人都不是信仰基督教的。楼主不提路德和加尔文，搬出洛克来干什么？居然还说什么“从神学角度对武力抗暴行为的支持”！简直就是妄称神的名。　　人民崇拜偶像也从来不是因为统治者用暴力方式迫使才实现的，这是人类诞生之初就犯下的原罪导致的，政府根本不需要暴力，只要有一点点宣传引导，人民拜偶像的热情就会空前高涨，正如孔子说的：“吾未见好德有如好色者也”，“好色”的最深刻含意就是拜偶像，认真读读旧约就知道有什么样的人民就有什么样的政府，不要以为凡实行暴政的统治者就是人民的敌人。　　所以我们可以看到，楼主的逻辑完全是一团糨糊，把无神论者的世界观和有神论者的教义混为一谈，居然得出了“反抗暴政不仅是人民的权利，更是神圣的宗教义务”这样的荒诞结论。教会没有义务去使用武力反抗政治家所指定的“暴政”！否则不就回到了政教不分的黑暗的中世纪？！　　楼主对罗马书13:1-7节的误读，可以说很有迷惑性。人的顺服只能以神意为前提，而绝不能以人的意思为前提，否则就会陷入相对主义和虚无主义的泥沼中无法自拔。统治者说我的身份和行为都是合法的所以有服从之前提，被统治者说统治者的身份和行为失去了合法性所以无服从之前提，那么最后的结果还是暴力战争，走向治、乱、再治、再乱的恶性循环。　　但是，如何从历史的角度来理解——为何神允许了那么多次的暴力战争和迫害呢？比如奥斯维辛和三年饥荒。西方近半个世纪来已经发展出一整套“奥斯维辛以后的神学”来，这种神学建立在这样的基础上：“永远不忘奥斯维辛遇难者的惨叫……奥斯维辛是，并且永远是一场对我们认为神圣的一切所犯下的暴行。”这就是上帝闭目不看的奥义之一，提醒悖逆的人类不要忘记历史要忏悔。啥叫忏悔？被统治者和统治者都要忏悔啊。
　　《罗马书》第十三章是建构一个好社会的基础，因为一个良好的社会必须有赖于多数人的自律与合作。神在保罗的这封书信中对统治者和被统治者都提出了要求，这些要求是不偏不倚、公平客观的。它既是神的律法，又是神的恩典。恩典不在律法之外，而在律法之内。践行律法的人就已经得到了恩典，而渴望神的恩典的人也不可妄求律法之外的恩典。“因信称义”的拯救之道不可成为藐视甚至废弃神律的借口。耶稣说，我来不是要废除律法和先知，而是要成全。耶稣是如何成全神的律法的呢？就是将律法之中的爱与恩典彰显给我们看。让我们知道这些律法不是神对人的重轭，而是神对人的扶助。所以，人既不可凭私意篡改神律，或者在这些轭上另行加上不应有的重负；更不应因为人自己的浅薄见识而轻视神的律法，以为恩典与自由只有在废弃神的律法后才能得到。耶稣说，“无论谁废除诫命中最小的一条，又这样教导人，他在天国中必称为最小的；但若有人遵行这些诫命，并且教导人遵行，他在天国中必称为大。”律法就是恩典，律法之外没有恩典，只有我行我素的放纵和自以为是的妄断。保罗的《罗马书》第十三章就是律法与恩典融合为一的典范。这一章所蕴含的真理真的是即使天地废去，它的一笔一画也不可废去。所以，信靠神、践行神的律法的人是真正有福的。在今世，他有神赐的真理和自由；在死后，他有不死的生命。　　-------------------------------------------------------&　　“恩典不在律法之外，而在律法之内”这个说法实在不严谨，我个人觉得楼主是为赋新词强说愁。耶稣说：“我来不是要废除律法和先知，而是要成全”，这已然说得非常清楚非常好了，为什么要弄个内外之分呢？如果神针对人类颁布的旧约律法之内已经包括了完全的恩典，那还叫耶稣来干什么？正因为人类没有能做到完全服从律法的，才说明了原罪之深重，旧约时代的恩典追不上人类堕落的脚步，才有大洪水；正因为神亲自道成肉身上十字架，才说明了深重的原罪乃是靠神而非人所赎的，恩典可以说是在新约时代对旧约律法的延续和发展，非要说个内外之分的话，恰恰在律法之外——因信称义的意思就是说不要认为“践行律法的人就已经得到了恩典”，如果一个人象保罗从前做官那样践行律法，他正是在迫害神在犯罪！恩典乃是靠信靠主耶稣，恩典和律法没有大小内外之分，因为这本是神的作为的一体。天主教以前政教不分的问题正是过于强调践行律法，忽视了因信称义，结果搞成了禁欲主义加异端裁判所，把世俗和灵魂的事情混为一谈，正是最大的拜偶像之一。　　启示录里说得很清楚，基督徒不要求地上的好社会，那最多只是信望爱的临时的副产品，所以保罗写的罗马书 13:1-7 经文的意思，乃是要信徒不要有任何恐惧，在好社会里顺服掌权的，可得人的益处最后也得神的益处；在不好的社会里也不要有任何恐惧，也当顺服掌权的，从而更可因为白得的恩典而殉道得神的益处。那日子快来了，只要殉道者得胜者的数目够了。
　　作者：watson　回复日期：　00:48:26　　　“再者，任何个体都可以信奉耶和华，也可以不信奉耶和华，个体根据他/她自身的生活经验来决定自己的宗教信仰。那种自称是“人类社会政治、文化及一切生活事务的全然统治者”的时代已经一去不复反了。”　　若人按照自己的意愿选择信仰是合理的话，那么这个信仰就不是真信仰，他的神也不真是他的神，反倒是他的奴仆，因为他可以决定这个神的存在或不存在，这是人骄傲的体现。神之所以是神，是因为他的真实性、永恒不变性、圣洁、公义、全能，等等一切的属性，他超越人的认识而存在。　　一切的争论源自于对神的不认识。神是创造者，全然的统治者，全能的得胜者！若有人认为罪恶的人不在神的掌管之下，显然是对记载着神话语的圣经缺乏了解，更是对神的轻蔑（这就是罪）。缺乏了解其实是可以理解的，也是正常的，这样就知道需要更多地去了解，但若在缺乏了解的时候，就自以为了解地下了许多结论，就是可悲的，人罪恶的根源——骄傲与抵挡神——就表现在这里了。　　神是全然的统治者，天上地下一切的权柄都在他那里，就连阴间的钥匙也在耶稣基督的手里。“富户，穷人，在世相遇，为耶和华所造”，“贫穷人、强暴人，在世相遇，他们的眼目，都蒙耶和华光照。”。神任凭恶人的心刚硬，并不是因为他们不在神的掌管之内，只是神的时候还没有到。（若强问神的时候为甚么还没到，就是将神的意念压在自己的意念以下，神有许多隐秘事尚未彰显，因为他是高过人的意念的神。）神是全然得胜者，即便有许多在人看来是不可思议的强大罪恶，仍然在神的得胜之下，因他是“自有永有”的。“自有”，显明他是创造者，一切真理与法则由他而来；“永有”，显明他是得胜的，在一切都过去的之后，他仍是不改变的。若有人真认识至上的神，就应该知道在他面前谦卑、敬畏、谨慎言词。　　今天，许多的不法的事发生，罪恶在蔓延，耶稣在世的时候已经将这些事预言，明白地记载在福音书里，隐藏在圣经的许多章节里。因为末世近了，罪恶在垂死挣扎，各样不法的事要在世上多起来，但神的信实与权柄并不因为这许多的罪恶与不信的人被废弃，反倒要在审判的时候显为公义。神的律法与恩典也不因为不认识神的人而成为无用。圣经中说，神将人所能明白的，在造人的时候就放在人的心里，显明为良心。人若凭着自己的良心去行，这良心就是他的律法。但这良心却非现在简单意义上的那良心，因为现在所说的那良心已经在罪恶中被篡改定义了。这良心是神放在人心里的纯洁、善良的心思。　　以上提到的，还只是按着人所常说的方式，容易接受的，若要提到神超越人局限性的道德观，提升到神无限宽广的爱与信心上，神要信靠他的人学习完全地顺服，不仅顺服那善的，就连那怪僻的也要顺服，因为相信神在掌管一切，他是伸冤的，他是审判的，除非神将这权柄赐给特定的人。因为顺服的真谛不在于顺服自己能接受的（那实际上还是在顺服自己），而是在于顺服那自己无法认同的，只用爱心与宽恕来对待，“怜悯乃是向审判夸胜”。这一切都在基督耶稣的身上彰显了，靠着耶稣，人就可以做到。　　愿神的真理在人心里显明，要拯救那一切愿意谦卑的人！哈利路亚！
　　若有人用这世界的罪恶来批判神的真实与存在，其逻辑显然是应该反省的，这罪恶包括许多在众教会中的错误。作为基督徒，我们必须客观地承认现今的教会和基督徒确实在许多方面不完全，有时甚至极其谬误，这是人的软弱，也成为许多人的绊脚石。罗马书3章：“不如说，　神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，『你责备人的时候、显为公义．被人议论的时候、可以得胜。』”，“ 因我们已经证明，犹太人和希利尼人都在罪恶之下。就如经上所记，『没有义人，连一个也没有。没有明白的，没有寻求　神的。都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。他们的喉咙是敞开的坟墓，他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气，满口是咒骂苦毒，杀人流血他们的脚飞跑，所经过的路，便行残害暴虐的事。平安的路，他们未曾知道。他们眼中不怕　神。』 我们晓得律法上的话，都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在　神审判之下。所以凡有血气的没有一个，因行律法，能在　神面前称义。因为律法本是叫人知罪。 ”　　但神的真实不会因为人的不义而成为乌有，只是每个人都将站在神的审判台前，而相信神儿子耶稣基督的人，他的罪恶由耶稣承担，以致于可以在神面前称义。即使是基督徒，也不免犯错，若是一时被软弱所胜，只要来到耶稣面前诚心认罪，神是公义的，必要赦免他的罪。但若有人硬着心，故意犯罪，那耶稣的救恩就对他无效了，因为他故意将神的信实当作虚谎，将神的公义当作可亵玩的，神的愤怒就要临到他。　　
　　各位可以尝试放下自己，谦卑主前，去领受他的话语。　　《圣经》是天父写给我们的信，也是证据。
　　以上提到的似乎与本楼主题无关，但本人认为对于尚未对神的真实与唯一性有确切认识的人，传福音是首要的事。因为若是一个人不信上帝，就无法讨论神的真理，只会一味地用世俗的道理来局限神真理的宽广。到神面前来的人，必须信有神。　　谈到律法与恩典的合一，圣经记载，“律法本是藉着摩西传的，恩典和真理都是由耶稣基督来的”，“所以凡有血气的没有一个、因行律法、能在　神面前称义．因为律法本是叫人知罪。但如今　神的义在律法以外已经显明出来、有律法和先知为证．就是　神的义、因信耶稣基督、加给一切相信的人、并没有分别．因为世人都犯了罪、亏缺了　神的荣耀。如今却蒙　神的恩典、因基督耶稣的救赎、就白白的称义。” 耶稣说：“我来不是要废除律法和先知，而是要成全”。神藉摩西传律法，原是愿意人可以通过遵行律法而敬畏神，并在律法中受到保护，故律法是好的。但因人的软弱，取其形而废其意，“用嘴唇亲近神，心却远离了”。神知道人的软弱，在创世之前就预备了耶稣作为赎罪祭，显明神的恩典，叫人因心耶稣基督就白白称义。所以律法与恩典，是神计划的两个部分，律法叫人知罪，恩典让人脱罪。但恩典来了，不是要废止律法，而是“律法有所不能”，为要成全律法。且基督徒因信耶稣，就在恩典中，在律法之上。这“之上”不是意味着践踏或丢弃（若有此想法，就是骄傲），而是指更高的标准。以前神将律法写在石板上，如今“要刻在人的心板上”，叫人从心里因着爱神的缘故，而遵行律法，故在爱里就可以得以自由（这自由不是放任自己的行为，而是因认识真理而知道何事可行就去行，何事不可行就不去行）。因此若说律法与恩典是合一的，那么对这个“合一”的理解就应该是互相补足，而非简单的合并，或是一回事。　　神是何等奇妙与伟大的，甚至用这两个词来形容都是相当肤浅与苍白的。今天我们所认识的也是何等不足，保罗说若有人认为知道甚么，按着他所知道的，还是不知道。等到那万有的来到，我们这有限的都将成为乌有。因为要远避世俗的辩论，传福音，领人归主才是最重要的事。这事也不是凭着我们的言语就能成就的，乃是要靠着圣灵的能力。时常怀着谦卑的心，用温柔的言语相劝，叫人知道基督虽有无限的权柄，却甘愿以仁慈与宽容来接纳罪人。我们在神面前又有甚么可夸口的呢？哈利路亚！耶和华神是应当称颂的！　　
　　沉没之鱼弟兄所言甚好，在下学习了。　　　　只是不见楼主回贴，还要再等，呵呵
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　
　　　　作者：watson　回复日期：　00:48:26　　　　　“再者，任何个体都可以信奉耶和华，也可以不信奉耶和华，个体根据他/她自身的生活经验来决定自己的宗教信仰。那种自称是“人类社会政治、文化及一切生活事务的全然统治者”的时代已经一去不复反了。”　　　　若人按照自己的意愿选择信仰是合理的话，那么这个信仰就不是真信仰，他的神也不真是他的神，反倒是他的奴仆，因为他可以决定这个神的存在或不存在，这是人骄傲的体现。神之所以是神，是因为他的真实性、永恒不变性、圣洁、公义、全能，等等一切的属性，他超越人的认识而存在。　　　　-------------------------------------------------------首先，问题是一个个体都相信基督教的神了还谈什么“那么这个信仰就不是真信仰，他的神也不真是他的神”哪？个体直接与他/她的神沟通不正是宗教改革的结果吗？如果按照沉没之鱼 君的观点那么新教教徒所信的神就都是“假神”了？新教教徒能同意吗？　　其次，穆斯林认为自己的信仰是“真信仰”，它的神是“真神”。它是怎样看基督教的？而基督教又是怎样看穆斯林的？沉没之鱼 君能说穆斯林不相信基督教的神是而相信穆斯林的神是“这是人骄傲的体现”，“他的神也不真是他的神，反倒是他的奴仆”吗？沉没之鱼 君有胆量同穆斯林讲这样的话吗？　　最后，基督教教义中的神并不是完全的，如沉没之鱼 君所说的“永恒不变性、圣洁、公义、全能，等等”的。从人类的思想历史看，宗教中的神是人对当时自身环境的先验认识的结果。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　一切的争论源自于对神的不认识。　　　　----------------------------------------------------------问题是时代已经进化到可以对宗教中的神“不认识”了。当今的时代已经不是&&圣经&&成书的时代了。沉没之鱼 君自己自然是可以去认识神，但请不要说人人都要去认识某宗教中的神。沉没之鱼 君认为对不对哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　神是创造者，全然的统治者，全能的得胜者！若有人认为罪恶的人不在神的掌管之下，显然是对记载着神话语的圣经缺乏了解，更是对神的轻蔑（这就是罪）。　　　　-----------------------------------------------------同样，这是沉没之鱼 君自己的看法，沉没之鱼 君可以有自己的看法，但请不要认为别人也必须这样认为。在中国现代历史上某某党把自己的意志强加给别人，难道现在某某宗教也要把自己的宗教教义强加在别人头上吗？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　缺乏了解其实是可以理解的，也是正常的，这样就知道需要更多地去了解，但若在缺乏了解的时候，就自以为了解地下了许多结论，就是可悲的，人罪恶的根源——骄傲与抵挡神——就表现在这里了。　　　　----------------------------------------------首先，根本就不存在什么“缺乏了解其实是可以理解的”这种说头，因为个体有权决定他/她要理解什么和不要理解什么，沉没之鱼 君是没有权力干涉个体在宗教信仰上的选择的。　　再者，看看历史上那些自称是基督徒的理解者，他们没有犯过罪？基督教中那位自称是“圣洁、公义、全能”的神为什么管不住它的信徒在现世的罪哪？　　最后，时代已经进化到人可以自己决定自身命运的时代了，用不着事事都去向神“请教”。如果沉没之鱼 君自己愿意事事都去向神“请教”，那是沉没之鱼 君自己的事。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　神是全然的统治者，天上地下一切的权柄都在他那里，就连阴间的钥匙也在耶稣基督的手里。　　　　---------------------------------------------------------穆斯林的信徒不这样认为，佛教信徒不这样认为，无神论者不这样认为。沉没之鱼 君尊重不尊重这些人哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　“富户，穷人，在世相遇，为耶和华所造”，“贫穷人、强暴人，在世相遇，他们的眼目，都蒙耶和华光照。”。　　　　-----------------------------------------再说一遍，穆斯林的信徒不这样认为，佛教信徒不这样认为，无神论者不这样认为。沉没之鱼 君尊重不尊重这些人哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　神任凭恶人的心刚硬，并不是因为他们不在神的掌管之内，只是神的时候还没有到。（若强问神的时候为甚么还没到，就是将神的意念压在自己的意念以下，神有许多隐秘事尚未彰显，因为他是高过人的意念的神。）　　　　--------------------------------------------------问题是既然宣称“圣洁、公义、全能”，为什么管不住它的信徒在现世的罪哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　神是全然得胜者，即便有许多在人看来是不可思议的强大罪恶，仍然在神的得胜之下，因他是“自有永有”的。“自有”，显明他是创造者，一切真理与法则由他而来；“永有”，显明他是得胜的，在一切都过去的之后，他仍是不改变的。若有人真认识至上的神，就应该知道在他面前谦卑、敬畏、谨慎言词。　　　　-------------------------------------------------作为某宗教的信徒，自己这样想是完全可以的，只是他/她不能叫所有的人都这样想。这就是新时代的新道德。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　今天，许多的不法的事发生，罪恶在蔓延，耶稣在世的时候已经将这些事预言，明白地记载在福音书里，隐藏在圣经的许多章节里。　　　　---------------------------------------------事实是历史上强迫别人的信仰就是真正的“罪恶在蔓延”。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　因为末世近了，罪恶在垂死挣扎，各样不法的事要在世上多起来，但神的信实与权柄并不因为这许多的罪恶与不信的人被废弃，反倒要在审判的时候显为公义。神的律法与恩典也不因为不认识神的人而成为无用。圣经中说，神将人所能明白的，在造人的时候就放在人的心里，显明为良心。人若凭着自己的良心去行，这良心就是他的律法。但这良心却非现在简单意义上的那良心，因为现在所说的那良心已经在罪恶中被篡改定义了。这良心是神放在人心里的纯洁、善良的心思。　　　　--------------------------------------------------嗯，如果一个人具有“纯洁、善良的心思”，但他/她永远都不会信基督教，以基督教的教义看，他/她的结果会是什么哪？
　　如果一个人真保持有纯洁、善良的心思，他/她就一定会相信耶稣（请记住，是相信耶稣，而不是相信基督教），因为一切善都是来自圣洁的神，若有人说他/她是善的，就不会弃绝善的神。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　以上提到的，还只是按着人所常说的方式，容易接受的，若要提到神超越人局限性的道德观，提升到神无限宽广的爱与信心上，神要信靠他的人学习完全地顺服，不仅顺服那善的，就连那怪僻的也要顺服，因为相信神在掌管一切，他是伸冤的，他是审判的，除非神将这权柄赐给特定的人。因为顺服的真谛不在于顺服自己能接受的（那实际上还是在顺服自己），而是在于顺服那自己无法认同的，只用爱心与宽恕来对待，“怜悯乃是向审判夸胜”。这一切都在基督耶稣的身上彰显了，靠着耶稣，人就可以做到。　　　　-------------------------------------------------喜欢“爱心与宽恕”，但还是要问如果一个人他/她永远都不会信基督教，以基督教的教义看，他/她能不能得到“爱心与宽恕”哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:07:09　　　　愿神的真理在人心里显明，要拯救那一切愿意谦卑的人！哈利路亚！　　　　--------------------------------------------------顺便提一下，这里是公共论坛，不是宗教集会的场所，不应将某宗教集会时的言语带入公共论坛(可以就宗教本身来讨论，但不是某宗教集会时的宗教语言)，这也同样是新时代的新道德。　　
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:37:26　
　　　　若有人用这世界的罪恶来批判神的真实与存在，其逻辑显然是应该反省的，这罪恶包括许多在众教会中的错误。　　　　------------------------------------------------若有人用基督教的宗教教义来评判“真实与存在”，其逻辑显然是应该反省的，因为当今的世界已经不是&&圣经&&成书时的世界了。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:37:26　
　　作为基督徒，我们必须客观地承认现今的教会和基督徒确实在许多方面不完全，有时甚至极其谬误，这是人的软弱，也成为许多人的绊脚石。罗马书3章：“不如说，　神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，『你责备人的时候、显为公义．被人议论的时候、可以得胜。』”，“ 因我们已经证明，犹太人和希利尼人都在罪恶之下。就如经上所记，『没有义人，连一个也没有。没有明白的，没有寻求　神的。都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。他们的喉咙是敞开的坟墓，他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气，满口是咒骂苦毒，杀人流血他们的脚飞跑，所经过的路，便行残害暴虐的事。平安的路，他们未曾知道。他们眼中不怕　神。』 我们晓得律法上的话，都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在　神审判之下。所以凡有血气的没有一个，因行律法，能在　神面前称义。因为律法本是叫人知罪。 ”　　　　-------------------------------------------------还是那个老问题，既然宣称“圣洁、公义、全能”，为什么管不住它的信徒在现世的罪哪？　　
　　强迫的信仰一定不是真信仰，信耶稣不是强迫，耶稣也从来不强迫任何人要信他。但这并不影响需要信耶稣的确定性，因为人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。若有人认为自己有能力控制自己的命运，就真该去好好认识一下这个世界，去问问真正面临到命运问题的人的感知，才会真的了解人是多么的渺小，不要等到绝望的时候才回头，不要把神的仁慈与宽容当做犯罪的机会。　　若有人真领受了神宝贵的福音，就必用爱心将这宝贝传递给更多的人，用温柔与爱心，靠着圣灵的工作领人归主。愿神的救恩临到你，wotson,盼望你也早日享受在耶稣基督里的自由、宽广与丰盛的生命，使你心里不被烦躁与怒气所捆绑。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　12:37:26　 　　但神的真实不会因为人的不义而成为乌有，只是每个人都将站在神的审判台前，而相信神儿子耶稣基督的人，他的罪恶由耶稣承担，以致于可以在神面前称义。即使是基督徒，也不免犯错，若是一时被软弱所胜，只要来到耶稣面前诚心认罪，神是公义的，必要赦免他的罪。但若有人硬着心，故意犯罪，那耶稣的救恩就对他无效了，因为他故意将神的信实当作虚谎，将神的公义当作可亵玩的，神的愤怒就要临到他。　　　　--------------------------------------------------还是那个老问题，既然宣称“圣洁、公义、全能”，为什么管不住它的信徒在现世的罪哪？沉没之鱼 君费尽了移山的心力来解释，也没有说清楚。问题是那位神如果站出来一下不就可以了吗？
　　还是那句话，神是掌管宇宙的神，不只是局限在宗教中的，只在宗教中的不是真神，是人用自己的思维创造出来的，为人奴役的。　　神因为爱，就给了人完全的自由意志。真正的爱是主动的行为，而非被动的要求。神要的就是人的这种爱，顺服。今天神让人选择自己所愿意的，并将原则告诉人，遵行的人，祝福就临到他/她，不遵行的人，审判已经在等待，因为神的原则已经定了。对于“基督徒”这个名号的理解，也需要分别。不是所有去教堂，或是说自己是基督徒的就是真基督徒。耶稣说，需要看果子，“好树结好果子，坏树结坏果子。”，有许多称呼耶稣“主啊，主啊的人”，耶稣说，“你们这些做恶的人，离开我去吧，我从来不认识你们”。当然，真基督徒也会偶尔被软弱所胜，但只要诚心来到耶稣面前认罪悔改，神是信实的，一定会赦免他们的罪。因为基督原是为罪人死，不是为义人死，神的爱就在此表明了。
　　甚么是信？“信是所望之事的确据，未见之事的实底”，通俗地说，就是还没看见就确定存在的，才叫相信，如果事情已经摆在面前，那说相信又有何意义呢？我承认才疏学浅，不能将神的真理完全阐明，但神的真理并不因我的能力有限而被限制，因为真理已经充满万物之间。并且神是圣洁的，非圣洁不能见神的面。人是何等地位，却希望召见奴仆一样召见神，若神真能这样被看见，只有两个可能的结果：1、他不是真神，因为他都能被人呼来唤去；2、人死定了，因为遇见了圣洁的神，罪恶的人岂能在圣洁而威严的神面前站立。
　　今天，若不是为爱的缘故，我所发的言论就毫无意义。因为神是真实的，我已经信了神，可以得永生了。从人自私的角度来看，已经没有问题了。因为神的真实与否并不在于言论的胜负，否则神就不是神，然而他真是。而我已经接受了神，功德圆满了。可是神是爱，人如果没有爱，就不是认识他的。因为爱，所以希望别人也可以得到宝贝。我已经白白地得了，就应该白白地给。神爱每一个人，给每一个人都有永生的机会，但他不强迫人，只是宽容，延迟审判的时间，使那些愿意谦卑的人有机会认识真理，脱离死后的审判。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　13:22:28　
　　　　以上提到的似乎与本楼主题无关，但本人认为对于尚未对神的真实与唯一性有确切认识的人，传福音是首要的事。因为若是一个人不信上帝，就无法讨论神的真理，只会一味地用世俗的道理来局限神真理的宽广。到神面前来的人，必须信有神。　　　　---------------------------------------------------沉没之鱼 君可以用这话来要求自己(先不论沉没之鱼 君如何证明神的存在)，但请不要把这样的观点强加给别人。别忘了，新时代有新的道德。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　13:22:28　
　　神是何等奇妙与伟大的，甚至用这两个词来形容都是相当肤浅与苍白的。今天我们所认识的也是何等不足，保罗说若有人认为知道甚么，按着他所知道的，还是不知道。　　　　-------------------------------------------------沉没之鱼 君说“今天我们所认识的也是何等不足”，我个人不这样认为。因为到任何一所大学的图书馆看看，当代大学图书馆里所藏的书那里是一本小小的&&圣经&&所能装得下的？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　13:22:28　
　　等到那万有的来到，我们这有限的都将成为乌有。因为要远避世俗的辩论，传福音，领人归主才是最重要的事。　　　　--------------------------------------------如果别人自愿“归主”，沉没之鱼 君当然可以“领人”。但请沉没之鱼 君不要在别人不自愿时也要去“领人”，如此就是不尊重别人了。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　13:22:28　
　　这事也不是凭着我们的言语就能成就的，乃是要靠着圣灵的能力。时常怀着谦卑的心，用温柔的言语相劝，叫人知道基督虽有无限的权柄，却甘愿以仁慈与宽容来接纳罪人。　　　　-----------------------------------------------还是那句老话，如果一个人对基督说他/她永远都不会信他，基督还会“甘愿以仁慈与宽容来接纳”他/她吗？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　13:22:28　
　　我们在神面前又有甚么可夸口的呢？哈利路亚！耶和华神是应当称颂的！　　　　---------------------------------------------------再顺便提一下，这里是公共论坛，不是宗教集会的场所，不应将某宗教集会时的言语带入公共论坛(可以就宗教本身来讨论，但不是某宗教集会时的宗教语言)，这也同样是新时代的新道德。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　15:42:26　
　　　　如果一个人真保持有纯洁、善良的心思，他/她就一定会相信耶稣（请记住，是相信耶稣，而不是相信基督教），因为一切善都是来自圣洁的神，若有人说他/她是善的，就不会弃绝善的神。　　　　-------------------------------------------------如果一个人具有“纯洁、善良的心思”，但他/她永远都不会信基督教，以基督教的教义看，他/她的结果会是什么哪？　　同样，如果一个人对基督说他/她永远都不会信他，基督还会“甘愿以仁慈与宽容来接纳”他/她吗？
　　若有人真认识圣经是神的话语，读懂圣经，就知道圣经里所装的是何等奥妙的真理。　　强逼人信主，绝对是不对的，但这让人信主的代价由传福音的人付，不需接受福音的人付，因为我们也是因别人付的代价而信主的。这代价就是花时间、精力、财力甚至生命。不强逼，但不等于不告诉，告诉地急切是因为福音的宝贵，而非精神的施压。　　一个人如果听了福音，却致死不接受的话，他/她的罪已经定了，因为这就象一个人不认爱他/她，为其舍命的父亲，这叫悖逆。因为人是神造的，耶稣也是为罪人死的。从神的神性来说，这等人也是要被定罪的，因为他/她将神的信实当做虚谎的，将神的圣洁当做污秽的，硬着颈项与神对抗，神就让他/她认识神的威严与审判。盼望不要有人以身试法。
　　沉没之鱼兄弟，说得好！
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:02:29　
　　　　强迫的信仰一定不是真信仰，信耶稣不是强迫，耶稣也从来不强迫任何人要信他。　　　　----------------------------------------------------真的是如此？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:02:29　
　　但这并不影响需要信耶稣的确定性，因为人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。　　　　-----------------------------------------------就因为吃了那棵树上的果子就是“亏缺了神的荣耀”了？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:02:29　
　　若有人认为自己有能力控制自己的命运，就真该去好好认识一下这个世界，去问问真正面临到命运问题的人的感知，　　　　-------------------------------------------------难道人们没有这样做吗？难道只有基督徒才知道这样做吗？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:02:29　
　　　　若有人真领受了神宝贵的福音，就必用爱心将这宝贝传递给更多的人，用温柔与爱心，靠着圣灵的工作领人归主。　　　　--------------------------------------------------------------再说一遍，如果别人自愿“归主”，沉没之鱼 君当然可以“领人”。但请沉没之鱼 君不要在别人不自愿时也要去“领人”，如此就是不尊重别人了。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:02:29　
　　愿神的救恩临到你，wotson,盼望你也早日享受在耶稣基督里的自由、宽广与丰盛的生命，使你心里不被烦躁与怒气所捆绑。　　　　------------------------------------------------首先，沉没之鱼 君是要“本人仅想就一些真理的问题提出探讨”，怎么现在却说起“愿神的救恩临到你，wotson,盼望你也早日享受在耶稣基督里的自由、宽广与丰盛的生命”的话来了哪，懂不懂尊重别人的宗教信仰哪？再者，沉没之鱼 君如何知道我是“烦躁与怒气所捆绑”哪？我现在是非常平静的，沉没之鱼 君知道吗？　　
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:15:25　
　　　　还是那句话，神是掌管宇宙的神，不只是局限在宗教中的，只在宗教中的不是真神，是人用自己的思维创造出来的，为人奴役的。　　　　神因为爱，就给了人完全的自由意志。真正的爱是主动的行为，而非被动的要求。神要的就是人的这种爱，顺服。今天神让人选择自己所愿意的，并将原则告诉人，遵行的人，祝福就临到他/她，不遵行的人，审判已经在等待，因为神的原则已经定了。对于“基督徒”这个名号的理解，也需要分别。不是所有去教堂，或是说自己是基督徒的就是真基督徒。耶稣说，需要看果子，“好树结好果子，坏树结坏果子。”，有许多称呼耶稣“主啊，主啊的人”，耶稣说，“你们这些做恶的人，离开我去吧，我从来不认识你们”。当然，真基督徒也会偶尔被软弱所胜，但只要诚心来到耶稣面前认罪悔改，神是信实的，一定会赦免他们的罪。因为基督原是为罪人死，不是为义人死，神的爱就在此表明了。　　　　-----------------------------------------------基督教中的神给人“自由意志”了？人想吃那棵树上的果子就是人的自由意志，结果是当事人被罚，这还不算，他们的子子孙孙都有罪了。基督教中的神就是这样给人“自由意志”的？沉没之鱼 君到底知道不知道什么是人的自由意志哪？
　　打个比方，不知道wotson是否已经为人父母，还不是也没有关系，姑且用这个比方来表达爱的方式。　　当父亲看到年幼的孩子将手伸入飞旋的风扇时，他会因为尊重孩子的决定而置之不理吗？　　不会，绝对不会！因为父亲已经看到这种行为的后果，而孩子不知道，所以他为了爱孩子，即便孩子被拦阻后会很不理解地生气或哭闹，父亲还是会做同样的事。　　相信你一定不会承认自己是无知的孩子，但请不要立即作出结论。拒绝是关闭真理大门的按钮。
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:24:17　
　　　　甚么是信？“信是所望之事的确据，未见之事的实底”，通俗地说，就是还没看见就确定存在的，才叫相信，如果事情已经摆在面前，那说相信又有何意义呢？我承认才疏学浅，不能将神的真理完全阐明，但神的真理并不因我的能力有限而被限制，因为真理已经充满万物之间。并且神是圣洁的，非圣洁不能见神的面。人是何等地位，却希望召见奴仆一样召见神，若神真能这样被看见，只有两个可能的结果：1、他不是真神，因为他都能被人呼来唤去；2、人死定了，因为遇见了圣洁的神，罪恶的人岂能在圣洁而威严的神面前站立。　　　　------------------------------------------------不是说神爱世人吗？一个据说是如此爱世人的神为什么不肯见世人一面哪？
　　父亲告诉儿子，你可以出去玩，但你不可以吸毒，杀人，否则你一定会被判刑。　　后来儿子杀人了，被判刑了，是父亲的错吗？他不应该让孩子出去玩？还是他不要让孩子被判刑？
　　求主怜悯
　　神时刻都在，只是人因犯罪，眼睛就昏暗，看不见神，“清心的人有福了，因为他必得见神得面”，更何况不把神当神来敬畏的人，如何能见到神的面呢？若要真见了，死便临到了
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:33:16　
　　　　今天，若不是为爱的缘故，我所发的言论就毫无意义。因为神是真实的，我已经信了神，可以得永生了。从人自私的角度来看，已经没有问题了。因为神的真实与否并不在于言论的胜负，否则神就不是神，然而他真是。而我已经接受了神，功德圆满了。可是神是爱，人如果没有爱，就不是认识他的。因为爱，所以希望别人也可以得到宝贝。我已经白白地得了，就应该白白地给。神爱每一个人，给每一个人都有永生的机会，但他不强迫人，只是宽容，延迟审判的时间，使那些愿意谦卑的人有机会认识真理，脱离死后的审判。　　　　-------------------------------------------------不是说“本人仅想就一些真理的问题提出探讨”吗？怎么又说这些哪？
　　这就是真理
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:55:06　
　　　　若有人真认识圣经是神的话语，读懂圣经，就知道圣经里所装的是何等奥妙的真理。　　　　------------------------------------------------&&圣经&&里同样装着基督教的教义。难道沉没之鱼 君不明白这一点？而根据基督教的教义，不信基督教的人会有什么结果哪？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:55:06　
　　　　强逼人信主，绝对是不对的，但这让人信主的代价由传福音的人付，不需接受福音的人付，因为我们也是因别人付的代价而信主的。这代价就是花时间、精力、财力甚至生命。不强逼，但不等于不告诉，告诉地急切是因为福音的宝贵，而非精神的施压。　　　　------------------------------------------------------问题是别人有权力认为有比基督教“福音”更宝贵的。所有，用不着如此“告诉地急切”，懂不懂？尊重别人的信仰是新时代的新道德。　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:55:06　
　　　　一个人如果听了福音，却致死不接受的话，他/她的罪已经定了，因为这就象一个人不认爱他/她，为其舍命的父亲，这叫悖逆。　　　　------------------------------------------------------不认同基督教的就叫“悖逆”？看来沉没之鱼 君还生活在中世纪里那。沉没之鱼 君到还真的跟某某党一样霸道。懂不懂什么叫信仰自由？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　16:55:06　
　　因为人是神造的，耶稣也是为罪人死的。从神的神性来说，这等人也是要被定罪的，因为他/她将神的信实当做虚谎的，将神的圣洁当做污秽的，硬着颈项与神对抗，神就让他/她认识神的威严与审判。盼望不要有人以身试法。　　　　--------------------------------------------------沉没之鱼 君想说的是顺我者昌，逆我者亡了？是不是还要把火刑也拿出来？还有脸说什么“盼望不要有人以身试法”哪？想不到沉没之鱼 君还会恐吓人那。沉没之鱼 君就是如此传“福音”的？沉没之鱼 君不是说什么“本人仅想就一些真理的问题提出探讨”吗？“盼望不要有人以身试法”是在“就一些真理的问题提出探讨”还是恐吓人哪？
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　17:08:41　
　　　　打个比方，不知道wotson是否已经为人父母，还不是也没有关系，姑且用这个比方来表达爱的方式。　　　　当父亲看到年幼的孩子将手伸入飞旋的风扇时，他会因为尊重孩子的决定而置之不理吗？　　　　不会，绝对不会！因为父亲已经看到这种行为的后果，而孩子不知道，所以他为了爱孩子，即便孩子被拦阻后会很不理解地生气或哭闹，父亲还是会做同样的事。　　　　---------------------------------------------------但问题是沉没之鱼 君如何就能断言小孩子就一定要“将手伸入飞旋的风扇”哪？这是沉没之鱼 君自己的主观“比方”，恕我不答了　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　17:08:41　
　　　　相信你一定不会承认自己是无知的孩子，但请不要立即作出结论。拒绝是关闭真理大门的按钮。　　　　-------------------------------------------------------嗯，这句还是要回答的。请问当代的社会要比&&圣经&&成书时的社会好哪？还是不好哪？是谁“关闭真理大门的按钮”哪？　　
　　作者：沉没之鱼　回复日期：　17:12:32　
　　　　父亲告诉儿子，你可以出去玩，但你不可以吸毒，杀人，否则你一定会被判刑。　　　　后来儿子杀人了，被判刑了，是父亲的错吗？他不应该让孩子出去玩？还是他不要让孩子被判刑？　　　　-------------------------------------------------------奇怪了，在沉没之鱼 君眼里“儿子”就会“吸毒，杀人”？真的如此？　　　　　　作者：沉没之鱼　回复日期：　17:15:21　
　　　　神时刻都在，只是人因犯罪，眼睛就昏暗，看不见神，“清心的人有福了，因为他必得见神得面”，更何况不把神当神来敬畏的人，如何能见到神的面呢？若要真见了，死便临到了　　　　---------------------------------------------------沉没之鱼 君这话是不是也同样适用于用宗教手段来恐吓别人的人哪？
　　不太认同，　　解释有点粗糙，　　而且好像解释不太清晰。
　　2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚　　　　这是谁的神？
　　潜力帖，搭变车贴个通知。多谢楼主！　　　　邀请您参加沈浩波先生“诗歌的创作与欣赏”讲座尊敬的朋友们: 　　　　　　　　　　 　　　　
本人谨邀请您参加将于本周六(日)在北京举行的专题讲座。届时，“公民半月谈”讲座系列将邀请沈浩波先生做专题演讲。讲座的具体安排如下：　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
主讲人：沈浩波先生 　　　　　　　　　　　讲座题目：“诗歌的创作与欣赏”（兼谈国家级女诗人赵丽华事件）　　 　　　　　　　　　　　时间：日（星期六）下午3点 　 　　　　　　　　　　　地点：三味书屋二层（西长安街民族文化宫对面） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　活动内容安排： 　　　　　 　　　　　　　　1．沈浩波先生的演讲,1小时左右 （沈浩波先生，著名诗人）　　　　　　　　2．自由提问、交流1.5小时左右（费用20元/人，含茶水及场地费）； 　　 　　　　　　　　3．聚餐（自愿参加，费用AA）。 　　　　　 　　　　　　　　以上费用，学生和外地朋友免费。欢迎并期待广大朋友的参与！ 　　　　　　　　　 　　　　　　　　乘车提示：1、4路公交车和地铁可在西单或复兴门站下车；西单下车，沿长安街向西过西单十字路口后向西约300~400米路南（路北是民族文化宫）；复兴门下车，沿长安街向东约400~500米路南；15、61路公交车在民族文化宫站下车，如在动物园乘7路，民族文化宫站下车，马路对面即是　　　　沈浩波，男，1976年生于江苏泰兴，毕业于北京师范大学中文系，现为下半身同仁。写诗，常作放荡不羁状，鄙薄文化的力量，相信本能
　　黄祸：有料到了！请快看，估计本帖很快会被删掉，则你就后悔了！变狗一世，不知主人为何物，真悲剧也！
　　基督教所谓的平等，是指人们的平等义务。西方真正的民主思想，主要来自于古希腊和日尔曼诸王国。　　何况，现代法理学认为，法律的主要特征不是制裁，而是一种提供行为指南似的规则。这种私人指南似的规则，在罗马法中可以找到。而基督教中那几条有名的戒令，大都是刑法式的规则。
　　老刁民先生如果象读论语一样读圣经新约的话，你就不会说上面的话了吧。　　多少人没有读论语就对孔子下断语？！而多少人没有读圣经就对耶酥下结论！？
　　基督教中确实有博爱、平等的伟大精神，适合给那些人文精神泛滥的人去鼎礼膜拜
　　作者：田弥　回复日期：　21:56:24　　---------------------------　　呵呵，田弥博士此处估计正确，鼓掌！
　　狗用脚爪，岂能鼓掌？
　　天地不仁，以万物为刍狗　　圣人不死，以万盗为英雄　　小狗不才，以余王为同类　　博士有才，以鼓掌为狗类
　　天地不仁，以万物为刍狗　　　---------　　　这句话是老子表达自己自然之天的思想，用以反对殷、周二代的主宰之天和义理之天。也就是反对上帝。　　　　
　　欧洲中世纪对国家理论分为主权“下移说”和“上升说”。下移说无非就是指的什么国王的权力由上帝赋予，世俗中的国家是“必要的恶”，面对国王的暴政人民只能忍受，因为这是上帝对他们的一种惩罚；上升说就是指国王的权力由人民赋予，因此王权是相对的，人民有反抗暴政的权力。伊西多、索伯里的约翰都是后者的代表。　　而咱们中国的古典思想关于主权的理论我总结为“皇权天授＋天权民授”，在某种程度上是下移说和上升说的一种统一。中国传统思想中与西方相比唯一缺的就是民主思想，其他的例如关于自然正义、契约论、反抗暴政的观点都可以在中国古代哲人的著作论说中找到。而西方的民主思想主要来源于古希腊和日尔曼诸王国，这一点应该没有什么问题。
　　“自然之天”就是上帝的自然奥妙不二之有。
　　在十戒中我们可以发现，神似乎认为奴隶的存在是一件很自然的事情，并且把奴隶与私人财产相提并论，还请教黄祸先生，神学家们是怎么对这个问题进行辩解的。顺便说一句，我理解的神学家就是对圣经中上帝的一些明显违备天理人伦的事情进行辩解的一群人。
　　我抱歉不学无术，只能读读，不予评论
　　老刁民：　　请教不敢当，前贤神学家的相关论述，我也不了解，正在学习中。但我还是简单谈谈我个人现在的理解：　　上帝允许发生的事情不一定就是上帝所喜悦的事情，神意和计划，人类个体局限在特定时空无法尽知。　　关于奴隶的问题，涉及的是旧约律法的问题，倒也不算离题太远。　　摩西律法可分为三类——道德律、民事律、礼仪律。奴隶的问题属于民事律，而三律里以道德律为最高。　　关键认识在于，旧约律法是不完全的，只是神旨意的阶段性目标。摩西所带领的以色列人在受十戒前，是在埃及整体性为奴隶的。神为什么允许TA所拣选的民族为外邦人的奴隶？是为了救赎。出埃及本身是实现了一定程度的得救，可见神这时候设立律法的目的并非是把它作为人得救的途径。许多律法只是因时因地制宜的一个仰望神的公义圣洁的规范，要遵行这些律法，必须在恩典的基础上。　　而要追溯奴隶制的话，则必须追溯到撒旦的堕落，因为如果不了解撒旦的堕落是出于神对自由意志的尊重，就会把罪归到上帝的头上。　　由于当时人类社会里，奴隶制是与生产力相关的普遍现象，神也不会再来一次洪水将之完全除去。　　以色列人的失败，正在于不凭借对神的全心的爱和信靠来行律法，反而得不着律法中的义——寻求神的怜悯和恩典——没有人能完全遵行神的律法。　　神的律法永远是超出人的能力能达到的高度的，只有等到基督再来，末世审判之后，情况才会改变。　　所以，针对以色列人中的奴隶制，神颁布的是此事合法的民事律，但十戒里神强调的是私人财产的不可侵犯性——人不可贪他人的，这在当时，是远远比废除奴隶制更现实的道德律。而且，即使直到现在，不合民事法的潜规则里的蓄奴不也普遍存在吗？　　神学家一直在做一件事情——分清哪些是撒旦的谎言，那些是神的话语。　　基督徒有个很简单实用的原则——两个凡是——凡假恶丑是属邪灵的，凡真善美是属圣灵的。有限的理性对此，不能竞全功，必须靠信仰来完满。　　所以，我是根本无法说服任何人的。　　要明白，只能靠圣灵的力量。　　愿主开你的心门。
　　深夜帮顶！
　　黄祸，我跟你谈基督教义，如何？是开涮的，保证符合基督教义。只是你要用基督徒那一套说辞来逃脱，那就算了吧 。没意思。　　　　我拿王怡开涮，用的可都是正统基督教义呀。　　
　　乱论基督～黄祸老婆～黄祸，可以！　　
拿王怡开涮，拿爸爸开涮　　
咬你！　　
　　黄祸_　　　　受教了，您的观点还是很有说服力的。另外，您和我对于神学家们的定义在我看来都差不多。　　－－－－－－－－　　神学家一直在做一件事情——分清哪些是撒旦的谎言，那些是神的话语。　　　　　基督徒有个很简单实用的原则——两个凡是——凡假恶丑是属邪灵的，凡真善美是属圣灵的。有限的理性对此，不能竞全功，必须靠信仰来完满。　　－－－－－　　这一点我十分能够理解。比如咱们官方的教科书上就宣称，“毛泽东思想”专指他老人家正确的思想，而他老人家不正确的思想只能