普通话真的是满洲人的“蹩脚汉语”吗？ | 科学人 | 果壳网 科技有意思
普通话真的是满洲人的“蹩脚汉语”吗？
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本文作者:清洁工
前段时间，有一篇题为《》的文章在网上广为流传。这篇文章主张，现代汉语是一种由吴语与满语混合而形成的非正统的汉语。这一观点乍看起来确实颇能博人眼球。但是如果细读文章的话，我们就会发现，该文其实主要基于部分在学术界有争议且又经作者有意无意地加以歪曲的事实依据，经过经不起推敲的逻辑和非主流语言学价值立场推导，最后得出了与主流学术界认识相反的结论。
利玛窦的标音证明了明代北京话是吴语吗？
该文声称，由利玛窦的罗马拼音注音可以推知当时的北京话是吴语：
“北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁，自古以来北京话有过多少变化？如何变化？从历史上讲，400多年前的明朝末年，从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话，这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出：当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话，也不是现在的普通话，因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年，400年前的北京话是明朝的官话（考证为吴语）。”
这是全文中仅有的一段比较系统地试图从语言学角度对其论点进行举证的段落。然而，就是这短短的几行字，其中提出的每一条证据基本上都存在着严重的错误：利玛窦的记录的既不是吴语，也不能代表明代的北京话；无论是利玛窦的记音、古吴语还是古北京话，都存在翘舌音节；也有丰富的语言学证据证明明代的北京话根本不存在入声。
利玛窦当年写了点啥？
利玛窦（）是明末由教皇国（意大利统一后属意大利）到亚洲传教的最重要的传教士之一。他于万历十一年（1581）来到澳门，并于万历十三年（1583）进入中国内地，此后直至病逝，从未离开中国。利玛窦对于东西方文化交流起到过巨大的作用。比如我们今天使用的大部分几何学术语，像“锐角”、“直角”、“钝角”、“平行”、“垂直”、“对角线”等等，最早都是由他和徐光启翻译成汉语的。
现存可体现利玛窦的罗马拼音注音的主要著作，是其早年与罗明坚合编的《葡汉词典》及收录在《程氏墨苑》中的四篇文章。语言学界一般将它与稍晚事出现的，与它在语音系统（语言学上一般称之为“音系”）上十分相似的金尼阁所著《西儒耳目资》一起讨论。这些图书所记录的汉语音系究竟为何种音系，在语言学界一直存在争议。最初有学者认为，它记录的是古晋语，现在的多数学者则或认为它记录的是古江淮官话，或认为它记录的是古河洛方言。而该文作者提出的吴语一说，我个人没有在任何学术文献中找到出处。
此外，还需要我们特别注意的是，利玛窦在华前期主要生活在广东、江苏等地，直到1601年才定居北京，所以即使利玛窦记录的语音真的如该文作者所言，确系吴语音系，它也只可以证明利玛窦学习的汉语是吴语音系，或者最多可能可以作为这种音系是明代官方“雅言”（即全国通行的汉语共同语）的一条旁证，但绝不能由它推断出明代的北京口音就已经符合了这样的音系的结论。
明代的北京话并没有入声
除了“吴语”这个结论，上一段引文所谈及的利玛窦音系的两个反映古北京方言的特点，也都存在着显而易见的问题。
首先看入声问题。入声是一类以塞音韵尾收尾的声调的统称。
示范入声发音的视频。其中每一组有五个音，第一个是没有韵尾的单元音，后四个是四种不同的入声声调。
入声曾一度在汉语中非常普遍。但是从宋元时期以后，入声逐渐从许多汉语方言中消失了。今天的普通话、北京官话、北方官话、东北官话、中原官话、西南官话（其中有部分例外）等汉语方言中，入声已完全消失；但江淮官话及粤语、吴语、闽南语、晋语、客家语等汉语支的一些其它成员则尚保存一些入声声调。今天，大部分北方人读苏轼的《念奴娇·赤壁怀古》，或李清照的《声声慢（·寻寻觅觅）》时可能觉得并不押韵，其实这些作品押的正是在北方大部分地区消失了的入声韵。
入声在北方许多方言中消失的时间是在宋元之际，这一点一直以来都是汉语语言学界的共识，相关的证据极为充分，实难尽举。这里仅就具体到明代的北京方言的直接证据而言，明代北京金台人徐孝所著韵书《重订司马温公等韵图经》中就完全没有入声的存在。而这一记录，显然要比一个在澳门和广东学习的汉语的外国人对汉语的记录更能说明明代北京方言的实际情况。
当时的北京话没有翘舌音吗？
而文中所举的另一条证据，所谓当时的北京话不存在翘舌音，问题就更大了。翘舌音又称卷舌音，语言学上通常称为舌尖后音，顾名思义，即发音时翘起舌尖，使舌尖与上颚前部接触或接近成阻而发出的辅音。现在汉语拼音方案中做声母的[zh]、[ch]、[sh]、[r]和“儿化”的[r]都是翘舌音。语言学界基于现有证据认为，明代的北京话、吴语及利玛窦的罗马拼音注音，全都存在翘舌音节。利玛窦所使用的26个声母中，ch和ch’的拟音就被认为等同于汉语拼音方案的[zh]和[ch]（见罗常培1930），另有几个声母与今天普通话的翘舌音也有着很大的关系。利玛窦拼音中记录的与翘舌音有关的知、章、庄三组字的问题比较复杂，其与汉语支现存各种语言及方言均有一定差异，其音系结构与谁更为接近，学术界也还在讨论，但是我个人也没有找到认为其属于吴语的学术文献，而且如我在上一段所言的那样，即使将来有人提出新观点，证明了利玛窦所学习的汉语正是吴语的祖语，也显然不能由此推出明代北京方言的情况。
满语对汉语的影响
在满族贵族统治中原以后，满语与汉语发生了一定的语言接触，确实有相互影响的作用。而汉语语言学界也普遍承认现在的北京官话音系曾受到多种语言和方言的共同影响。关于满语对汉语影响的程度，学术界也一直在争议，这里只介绍语言学界最主流的看法。大部分相关领域的学者认为，满语对汉语的影响，远远小于汉语对满语的影响。在清代汉语，特别是清代的北京方言中，确实一度收入了一些满语词汇，但是现在学术界公认的由满语传入汉语的词汇当中，除“沙琪玛”一词以外，其余均已基本在现代汉语普通话或北京方言的日常口语中消失（但有个别与宫廷或官制有关的词，如“格格”、“额娘”等，在影视剧的帮助下，在口语中有极少的、戏谑化的复活）。主流学术界几乎没有确认满语对现代汉语普通话或北京官话有什么明显的影响。
而该文中所论及的满式汉语形成的过程，部分来自个别学者的个人观点，部分则完全是作者本人的臆断。其中有的错误仅凭常识即可判断，有兴趣的读者可以自己寻找，这里我仅举其中一处试图为其论调寻找语言学论据的明显错误为例。
作者称“在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的，但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了”，然而实际上《康熙字典》上的注音大部分都明确标注采自从唐宋到明代的一些古代韵书，此外也标注参考了一些其它古代注音材料，而编者自己填补的“直音”也是从这些古代音韵材料的反切注音之中切出来的，它们根本不反映清代汉语的实际面貌。这个问题对于汉语历史语言学而言只是一个简单的常识，所有使用过《康熙字典》，或阅读过《康熙字典》的凡例的人，也都很容易对此有所体会。而该文的作者想当然地以为《康熙字典》和今天的字典一样记录着辞书编纂时的语音，进而想象它的记音已“跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了”，这完全是作者脑洞大开，信口开河的想象之词，与该书的实际情况完全对不上。
视频为用郑张尚芳所构拟的中古汉语拟音朗读的《将进酒》。《康熙字典》中大量引用的便是中古汉语的唐宋音系。它与现代汉语普通话，及汉语支的其它任何现存语言或方言，都谈不上“接近”。
“蹩脚”的语言与正统的语言
该文不仅仅对想象中的满语对汉语的“污染”有所不甘，甚至在最后还算起了东晋以来北方的汉语及方言受到北方各种民族语言影响的总账。这种论调背后最基本的逻辑就在于，如果一种语言受到了其它语言的强烈影响，它便是不纯洁的，是蹩脚的。而这种论调，正是该文最大的问题。
实际上，语言接触和语言的互相影响本来就是语言发展中一种普遍而必然的现象，除了极个别的处在孤岛等极端地理环境中的民族使用的语言以外，其它所有语言均与周围的语言存在着持久而广泛的语言接触，也受到了来自有接触的语言的强烈的影响。古代汉语在北方受着来自北方各民族语言影响的同时，在南方也受着来自古苗瑶语、古侗台语的深刻影响。比如后来演化出的粤语中“想上果壳？你掉个节操先！”这种把副词放在动词之后的语法习惯，便非常有可能是从古侗台语中借鉴而来的。
总体上看，外语对汉语的影响是相当广泛、深刻的。仅从词汇角度来讲，现代汉语中，从“社会”、“经济”、“民主”、“科学”，到“病毒”、“进化”、“分子”、“量子”，有成千上万个常用词都是典型的外语借词。甚至我们只看“普通话的真相”这六个字的话，“普通”一词表common的义项可能来自日语；“普通话”这个不太符合汉语习惯的词明显是对英语“common language”的直译；而“真相”一词最初也是从古代西域语言传写的佛教文献中译出的。而这种受到来自外语的巨大影响的情况正是语言发展中的正常状况，非此才是“天方夜谭”。如果受了其它语言的影响就是“蹩脚”，那么现在世界上所有主要自然语言和方言便无一不是彻头彻尾的“蹩脚”语言了。只有已经死亡的语言才会一成不变、永远“正统”，汉语的演变、发展恰恰是其生命力的一种体现。
今天，总能见到有些人在惋惜中国的语言、制度、风俗、道德等等的事不师古，做着回到传说中过去曾有过的美好时代的无聊且无望的春秋大梦；又有些人则在标榜自己的语音是“正宗的华夏之音”、自己的习惯是正统的华夏之俗的老字号，为“我们先前——比你阔的多啦”而沾沾自喜。然而，学术的发展早已把有些人一厢情愿非要相信的上古之美拆得一干二净，日新月异的时代也不会为了谁的畏葸不前而谦让其一分一毫。只有今天乏善可陈，明天更杳无希望的民族才真的需要为谁更传统、保守争得不可开交。（编辑：球藻怪）
参考文献：
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唐作藩. 普通话语音史话[M]. 语文出版社, 2000.
文章题图：
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只有今天乏善可陈，明天更杳无希望的民族才真的需要为谁更传统、保守争得不可开交。好评
用大炮发言，唯一的发音就是一声巨响。保证绝对不受其他语言影响，保证绝对正统，始终如一。
引用 的话：不管则么变，都不希望好好的说着中文，突然硬生生蹦出几个英文单词。找字幕都来不及。可是，如果不说草莓要说司特啤梨、不说奶酪要说芝士、不说猕猴桃要说几维果、不说日产要说尼桑、不说熏肉/腌肉要说培根……都被广泛接受的话，那么说话时蹦几个English words也应该normal才对。因为对译词不加规范乱象丛生，却要对双语死缠烂打，赋予某些人说司特啤梨芝士培根高人一等的权利，却剥夺另一些人秀三脚猫英语/用英语补充普通话不足的权利，这显然偏袒得不合情理。（私以为凡显然作秀行径、话语暴力的行为都该规范掉。语言也是工具和武器。拿司特啤梨秀逼格和骂别人“你们土鳖中国人”没什么分别）
至少有一处错误，西南官话入声并没有完全消失，西南官话灌赤片岷江片依旧有入声
引用 的话：需要深究的是，國内在現代文法的運用，的確是今不如昔大陆比台湾和香港的协和语还是好上几十条街的。什么＂士多店＂＂车厘子＂＂士多啤梨＂＂孤不离宗＂＂欧巴桑＂。所谓＂国语＂，不过是1.5版的协和语罢了。解释下你台湾正统协和语里的＂孤不离宗＂怎么解释？
引用 的话：好啊，讓諸君來看看你的閲讀能力低到什麽程度。我基本同意作者觀點，如果你要反駁，至少能打多幾個字好吧？看来“诸君”让你失望了
引用 的话：大陆比台湾和香港的协和语还是好上几十条街的。什么＂士多店＂＂车厘子＂＂士多啤梨＂＂孤不离宗＂＂欧巴桑＂。所谓＂国语＂，不过是1.5版的协和语罢了。解释下你台湾正统协和语里的＂孤不离宗＂怎么解释？不懂
引用 的话：“想上果壳？你掉个节操先！”這句不是粵語。至於副詞放在動詞前的用法，也不見得是粵語獨有，粵語也不會每句話都如此組成。同意普通話（國語）的發音其實不必太深究，需要深究的是，國内在現代文法的運用，的確是今...國内在現代文法的運用，的確是今不如昔，???? 怎么个今不如昔， 试举一例。
引用 的话：问：如何分辨一个人是真牛比还是吹牛比答：真牛比的人回忆过去，总是说过去如何如何艰苦，如何如何不容易；吹牛比的人回忆过去，总说过去如何如何辉煌。 柏杨曰：清王朝光绪年间，柏杨先生年轻力壮，一天因为赶路，错过了店铺，下榻一庙宇之中，夜间风雪交加，忽闻山门处有二妇人相语。一人曰：“我结婚时，凤冠霞帔，流水席开了三千桌。”一人曰：“我出嫁时也差不多，嫁妆便摆了五条街，每个箱子里都装着四个金元宝。”柏杨先生天生地势利眼，一听此言，知二妇来头非凡，急披衣下床，索灯索火，准备前往说几句马屁之话，以结后缘。却不料竟是两个老女乞丐，大为扫兴。
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引用 的话：看来“诸君”让你失望了 突然想到一事， 诸君一词，在清朝以前，出现过吗？ 我似乎觉得，这个词是日本人用的比较多。
引用 的话：可是，如果不说草莓要说司特啤梨、不说奶酪要说芝士、不说猕猴桃要说几维果、不说日产要说尼桑、不说熏肉/腌肉要说培根……都被广泛接受的话，那么说话时蹦几个English words也应该normal才对。...黑，且能圆黑，高手。
引用 的话：不懂所谓＂协和语＂是日本当年在伪满强制推行的。特点就是把日文词汇强行揉入汉语，有些是音译，有些是直接使用日语汉字。比如伪康德皇帝的＂御真影"。台湾被日本统治更久，并且普及了义务教育，因此协和语现象更明显。＂欧巴桑＂这种词会在台湾哪怕上了年纪的人嘴里也很自然地说出来，没有任何调侃含义。很多台湾土话的词汇也被强行用汉字＂音译＂并进入伪国语教科书，比如＂孤不离宗＂，原意好像是表示无奈，和组成这个词的四个汉字完全无关。香港那边＂士多店＂（store）车厘子（cherry）的例子就更多了
语言这个事，根本就不存在“正统”与否的概念。你说是英国古代借鉴了大量法语成分的“上流”英语正统还是民间的“土”英语正统？你说是拉美葡萄牙语正统还是葡萄牙本地语正统？你说是莎士比亚戏剧里的英语正统还是英剧里的英语正统？你说英国人说的英语正统还是美国人说的英语正统？你说印度上百种语言里哪个算正统？语言不过是人类表达交流的工具。你说同为工具，是十字螺丝刀正统还是六角螺丝刀正统？好用就行。工具的好用就是合乎多数配件的规格，语言的好用就是合乎多数使用者的习惯。而规格和习惯这种东西从来就没停止过改变。所以那些死揪着所谓语言的正统与纯洁的人，心里想的根本就不是语言本身，而是附着在语言上面的文化因素和政治因素。特别是政治因素。请大家认清他们的嘴脸。
引用 的话： 突然想到一事， 诸君一词，在清朝以前，出现过吗？ 我似乎觉得，这个词是日本人用的比较多。不清楚
引用 的话：所谓＂协和语＂是日本当年在伪满强制推行的。特点就是把日文词汇强行揉入汉语，有些是音译，有些是直接使用日语汉字。比如伪康德皇帝的＂御真影"。台湾被日本统治更久，并且普及了义务教育，因此协和语现象更明显。...受教了
引用 的话：语言这个事，根本就不存在“正统”与否的概念。你说是英国古代借鉴了大量法语成分的“上流”英语正统还是民间的“土”英语正统？你说是拉美葡萄牙语正统还是葡萄牙本地语正统？你说是莎士比亚戏剧里的英语正统还是英...顶一个。古英语和中世纪英语和现在英语完全不是一个概念。现代英语把词的阴阳性跟变格的概念完全删掉了，这样的＂残体英文＂一定是某独裁政权为了毁坏我大英的悠久灿烂文化而强制推广的！
我们方言里也有入声字的，可是这个音频里的入声字我怎么听不出区别来啊？？？！？！？四个音我觉得一样啊
引用 的话：可是，如果不说草莓要说司特啤梨、不说奶酪要说芝士、不说猕猴桃要说几维果、不说日产要说尼桑、不说熏肉/腌肉要说培根……都被广泛接受的话，那么说话时蹦几个English words也应该normal才对。...大致支持，不过日产本来就是国外的商标，并且不象松下、三菱等有公认的汉字写法，使用音译不能说不规范。就像BMW没有被称为＂巴伐利亚机械制造厂＂不能说称呼不规范一样
语音语调其实本应该是个很轻松愉快的话题（其实是八祖宗们的卦），却常常被某些人搞得好像赛狗似的，非得比谁的种更纯点。好像你找了个白人老婆，幸福恩爱的度过了一生，生了好几个漂亮的混血宝宝。但是几百年以后，有人根据你的重重重重孙的基因推测其实你是个女人，而且你很淫荡，然后生出许多杂种后代来……。你说你该怎么对待造谣的这群小毛孩子（说不定还是好朋友的后代）？反正，如果是我，我不会为自己辩白，我只送他们一句话：好好过自己的日子吧，别无聊了！
还有种奇怪的逻辑，比如认为满清破坏了这破坏了那，所以我们要把这个民族的痕迹全部抹掉才对得起祖宗，比如普通话里有满语蒙语鲜卑语，因为祖宗们有仇，干脆就把普通话废除，大家学说闽南话（据说这才是被少数民族语言“污染”较少的中古汉语）。一点法制精神都没有，按照冷静客观的思路，假设起诉满族在历史上对国家犯了罪，侵犯人身财产的罪当事人和受害人都已经过世了，应该是不予立案，破坏文化这个罪名法律上是没有的，而且压制文化是统治者常用的御民之术，8股文也不还是我们汉族人自己发明的嘛，就算没有满清，明朝也未必能走进资本主义（搞得不好就是什么大顺大西大东大便之类的几代几国），所以现在我们落后不能怪祖宗们没努力，自己尽力对得起子孙才最重要。
引用 的话：日产是个挺不好的例子，有其汉字写法日產，牌子都用读音にっさん。无论用其中一个还是都可行，私以为都给个明确“规定”比较好吧……Russell以前是罗素，现在除了那个哲学家，一般都翻译成拉塞尔了。[划掉]...应该说商标就是个不太好的例子 比较容易“规定”音译词的引入本来就属于语言发展的一种方式，我认为中华文化博大精深，在很大程度上可以把许多新事物“内化”成“纯汉语”，譬如说“电”，以及各种表意完善的名词如“洗衣机”“微波炉”，而我看日语里边有很多这种词汇就是直接英文类似的发音（看动画看的，不知道是不是），但是音译词在一些地方仍然是无法避免的，举个最常见的例子“巧克力”，我至今也没想好还能怎么“去音译化”，还有你前边的一个例子“培根”，我觉得和我们常说的“腌肉”还是有区别的，也大可不必为了“去音译化”而强行不用。至于士多啤梨什么的，有其地域和历史原因，作为语言其有无生命力自有时间来见证，而要是有人觉得说士多啤梨比草莓高雅，或者用上繁体字就觉得高人一等了什么的，确实是不折不扣的脑残了
引用 的话：应该说商标就是个不太好的例子 比较容易“规定”音译词的引入本来就属于语言发展的一种方式，我认为中华文化博大精深，在很大程度上可以把许多新事物“内化”成“纯汉语”，譬如说“电”，以及各种表意完善的名词如...同意。现实情况太复杂，在规范和自由放任之间很难定夺。香港人习惯叫芝士，不随大陆人叫奶酪，不能强制规范香港人。但是一部电影单单大陆就多个译名也很常见，而且多年来乱象未曾改变，除了让人误以为是多部电影，还很影响信息搜索……[划掉]我是个cynical的悲观主义者[划掉]
引用 的话：同意。现实情况太复杂，在规范和自由放任之间很难定夺。香港人习惯叫芝士，不随大陆人叫奶酪，不能强制规范香港人。但是一部电影单单大陆就多个译名也很常见，而且多年来乱象未曾改变，除了让人误以为是多部电影，还...这个确实是 其实不光音译名 各种俗称俗名有时候也带来困扰 也是没有办法的事情
推行通用语遭遇抵抗在正常不过了。批评推行普通话“损伤”了方言(比如东南地区各种方言)还有道理，批评推行普通话让那群操持北京土腔的人理直气壮地高人一等也有道理；写有问题的文章八假卦、声称某方言是正统古音、提出莫名其妙的投票之类就比较low了。[划掉]为了普通话的合法性，那些推广者和帮手也是很拼的；而且普通话今天的autocracy地位已经十分稳固；众方言能搏得“政治协商”地位，在小地方保持、丰富一方文化就很幸运了。颠覆活动就算有合理原因也没有实际可能。[划掉]
听起来像客家话
对于这种过去一定就是美好的晚期症患者，以前觉得可笑，现在觉得可怜
引用 的话：没人觉得，那个音频听着跟南方的方言挺接近的吗？觉得与我家那边差不多，都是平平的音。
谢万北征，常以啸咏自高，未尝抚慰众士。谢公甚器爱万，而审其必败，乃俱行，从容谓万曰：" 汝为元帅，宜数唤诸将宴会，以说众心。" 万从之。因召集诸将，都无所说，直以如意指四坐云：" 诸君皆是劲卒。" 诸将甚愤恨之。谢公欲深著恩信，自队主将帅以下，无不身造，厚相逊谢。及万事败，军中因欲除之。复云：" 当为隐士。" 故幸而得免。以上出自《世说新语》
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(C)2016果壳网&&&&京ICP证100430号&&&&京网文[-239号&&&&新出发京零字东150005号看了《四戒》，貌似吴语的思维速度确实比普通话高很多_吴语吧_百度贴吧
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看了《四戒》，貌似吴语的思维速度确实比普通话高很多
母子对话，母亲用吴语，儿子用普通话。吴语说2句话的时间，普通话刚说1句。
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看来南方人在生活中比在实验中说得更快，那这个证据就更有利了。
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保存至快速回贴发现吴语跟普通话比最大的劣势！！！怎么办？？？？？？_吴语吧_百度贴吧
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发现吴语跟普通话比最大的劣势！！！怎么办？？？？？？
普通话可以写，而吴语只有口头交流，正字很不标准啊或者很难啊。
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不难啊 ，习惯使用正字书写吴语。用起来也是得心应手的
屁，这个才不是最大劣势呢，最大劣势是方言的环境越来越小了，高看普通话，习惯说普通话
不，普通话是官话，书面必然是强势，但使用环境是主要。还有个就是语言意识不强，老是写白字。
还有个就是没有幕后势力支持(不知道有没有人同意？)
这还不是因为书写不便容易淘汰而造成的。
回复8楼：市区话各种合并后的悲哀
没有满遗会有现在的推普机？我告诉你们，针对吴语区的“只生一个”就是满遗在79年提出的，因为毛主席周总理明确提出“两个正好”。怎么会落实？因为那时候中央实力不够，只能向满遗妥协。为什么官话区不执行？因为他们本就一家。粤语区根本不吊他们。
要靠自家努力，要靠自家用功。
书面语可以自己造，很简单。如果行政推广只要几年时间就够了
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保存至快速回贴吴语真的比普通话科学吗？？？？
作者：ala胡兰成
回复日期： 12:08:00-------------------------------------------------不好意思, 我的文章的题目是 [也说市区上海话——这是一种适合于城市的方言].
放在这里其实是为了给大家在界定什么叫&科学的语言或者方言& 提供更多考量因素的.不如麻烦你先定义一下, 在你看来什么叫&科学的语言或者方言& 吧
还有, 苏州话的你是&倷&, 而不是&乃&.这里&乃&是&你的&的意思.苏州话说&你的&, 就是&倷的&.楼主弄错了.
关于乃和奈，看来只有再给你多说点。你比较无知尔----你。现在你看明白没有。古语渐进发展过程自然有变化，包括笔画，读音，通假。不要直接用字面去比较差异，一看有差异就觉得是不同的字词。
好了。和你们讨论这些我自己都觉得无聊可笑也很累。你们继续。最后强调一下。上海话不等于古吴语。所以不要去吊膀子。
没有无本之源，没有无根之木。上海话不等于古吴语，您老还可以说上海不等于古吴地。
关于上海话和苏州话, 我还是有发言权的.
生下来就讲上海话, 小时候学过评弹.照你说, 尔形通乃, 乃声通奈. 所以乃就是尔, 乃就是你, 就是奈, 同时也是你的.能给几个乃当&你&, 而不是&你的&的例子吗?
谢谢乃（苏州）+侬（宁波）=谢谢侬----------------------------------------那你怎么解释为什么是&吴侬软语&, 而不是&吴倷软语&, 或者&越侬软语& ?
楼上正解，楼主对吴地文化是半瓶子逛当，一瓶子不满。对苏州话有浓厚YY成份。
确实累。最后在给你解释下。你看来还是不懂乃对应的是奈，字面有变化，但发音和含义没变。尔对应的是你，字面有变化读音也有变化，但含义没变。两个例子分别是新旧字型，正异的差异，你不懂就不要混淆。两个列子不相干，只是恰好举到一个含义相同的字而已。字体的发展变化通常是由于通假，正异，避讳等原因造成，苏北算不算古吴？不要想骂的时候就抬出上海闲话里的“苏伯宁”，想占便宜的时候就认祖归宗，吊膀子抱大腿。不要自以为是。你们早要有这个开放的心态，认祖归宗的行为，饮水思源反思也不至于落到如今这个尴尬的地步。
没人讲苏北不好，我就挺喜欢苏北，苏北美女帅哥多了。不过啥叫认祖归宗吊膀子抱大腿呀，我还是头一次听说。现在讲话都含蓄得快赶上甲骨文了。
上海话从发展到定型不超过100年。自己没有就取之不告，自行得意。至于为什么叫吴侬软语，那是因为昆曲。至于为什么被搬到上海来，这个你可以去问问刘半农。好了不废话。和你们说我只会越来越无聊无趣无知。针对此贴题目的说明已在前10楼内以表达清楚。谢谢各位捧场
偶小的时候就知道吴侬软语原指的是苏州话。老人对苏州都有一份美好的印象，传给了偶。
乃对应的是奈，字面有变化，但发音和含义没变。---------------------------有证据吗?
没例证的话, 只能当你是忽悠了.另外, 查下来, 古吴国的疆域大致在今天的苏南太湖流域和浙北地区, 不包括苏北. 吴语区是江苏境内自西以镇江的丹阳和常州的溧阳为界，往东至上海地区；浙江境内自湖州、嘉兴往南至杭州，杭州往东至宁波、台州。苏北地区是指徐州、宿迁、连云港一带, 地理上接近山东、河南等地，处于江苏省与上述两省的交界地带，方言也接近山东、河南等地的北方话，属于北方官话方言区.所以, 苏北和古吴是没有关系的, 你最后一段里罗织的罪名算是安不上了.
楼主是苏北或者哪里人。不过吴发源地明明在苏锡一带，这都晓得的，怎么一下子扯出苏北，我长这么大头一次听说。
原来吊膀子就是抱大腿的意思。。还正想问。。呵呵围观群众情绪稳定。。你们继续。。
至于为什么叫吴侬软语，那是因为昆曲。-----------------------------------还有这个, 应该是因果倒置了.昆曲是元末才起源的, 那么元之前, 处于吴语区的昆山人民难道讲的就不是吴侬软语了吗?关于昆区的介绍中说:&由于昆剧是从吴中发展起来的，所以它的语音带有吴侬软语的特点。&
这一节楼主肯定是随便说说了.
理解 就我而言，不要再说什么先进了，其实都一样，表现在文字都是同一的，发音不同而已
作者：胡子73
回复日期： 13:15:00 117# 理解 就我而言，不要再说什么先进了，其实都一样，表现在文字都是同一的，发音不同而已----------------------对了, 楼主还没有定义, 怎么才算 &科学& 的语言或方言呢
回复日期： 12:15:00 101# 作者：ala胡兰成 回复日期： 12:08:00-------------------------------------------------不好意思, 我的文章的题目是 [也说市区上海话——这是一种适合于城市的方言]. 放在这里其实是为了给大家在界定什么叫&科学的语言或者方言& 提供更多考量因素的.不如麻烦你先定义一下, 在你看来什么叫&科学的语言或者方言& 吧你要问什么苏州语言和上海话的区别，我可与帮你， 我爱人是苏州当地的，县前街的
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