小人物的知行触痛了时代最敏感的神经

——专访文化部优秀专家，著名作家、编剧陈彦

在当代文坛那些熟悉的作家队伍中，“陈彦”的名字愈来愈响，戏剧、电视剧，诗词、散文和小说创作……诸多门类的创作中，他的作品呼应时代的需求，切中时代的脉搏，表达人民的诉求，要和时代精神合拍，最初的他以创作戏剧受到公众的关注，曾创作《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》等戏剧作品数十部，三次获“曹禺戏剧文学奖”“文华编剧奖”，作品三度入选国家舞台艺术精品工程“十大精品剧目”。又因创作电视剧而家喻户晓，创作32集电视剧《大树小树》，在央视播出并获电视剧“飞天奖”。近几年在文学创作上，著有散文集《必须抵达》《边走边看》《坚挺的表达》等，还有长篇小说《西京故事》《装台》，其中《装台》被中国小说学会评为“2015小说排行榜”长篇小说榜首，被中国图书学会评为“2015中国好书”文学艺术类第一名。陈彦再一次成为文坛热议的话题。

近日,笔者专访了这位国务院特殊津贴专家，文化部优秀专家，著名作家、剧作家陈彦，听他讲述他对戏剧艺术、文学创作的 “新构想”。

魏锋：陈老师您好，感谢您接受我们的采访。在当代戏剧和文学界，您创作的作品涉及面广、成果丰厚，无论是现代戏剧创作，还是电视剧创作和文学创作，请您具体谈一谈戏剧、电视剧和文学创作三者之间的关心，作品创作的真正意义是什么？您认为不管是哪种体裁的作品都要应该传递一种什么样的社会责任？

陈彦：在我看来，这三者是一个有机体，但在别人看来，也许是风马牛不相及的事。我知道文学界，有人说搞文学的，去搞电视剧，纯粹是坏手艺的事，我却不这样看，体验也完全不一样，这大概就是个性差异吧。我喜欢这其中的跳荡、背反和互补，它们无非都是作者有话想说，想对社会发言，不过就是发言的方式不同，文学更直接一些，而戏剧与电视剧，还有二度创作，更间接一些而已。尤其是戏剧，那种似乎在与上千观众一起讨论“活着还是死去”的人生重大问题的感觉，绝对是独特的，美妙的，有时甚至是美妙得“不可与外人道也”的。文学艺术创作的根本目的，在作者来讲，都是思想与情感的不吐不快。至于意义、责任，那是个生命建构的深度问题，有些过分想表现意义、责任的，反倒意义、责任轻飘如鸿毛，有些不经意表现出来的，反倒处处意义、处处责任，这是一个过分想强调，就会毫无意义可言的问题。

魏锋：您20多年，一直在一个大剧院工作，整天和戏剧打交道，创作的十几部舞台剧，譬如《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》等反映最多的是普通人的故事，传承的更多的做人与生命的价值，赢得了观众的好评，三次获得“曹禺戏剧文学奖”。您为什么会钟情于戏剧创作？请您具体谈一谈您为什么会选择“为普通人立传”？您所诠释的价值取向是什么？

陈彦：我最早也是从文学创作开始，一个偶然的机会，开始了戏剧创作，那是有一次，省上搞“学校剧”评奖，文件下到县上，没人弄，文化局的领导知道我在搞文学创作，就让我试一试，结果一试，写了个话剧《她在他们中间》，到省上，还获了个二等奖，那次省上一等奖评了一个，二等奖评了两个，含金量还挺高的，从此我就把创作无形中定位到戏剧上了。所谓“为普通人立传”，在我，那就是写熟悉的人，熟悉的事，对于不熟悉的人和事，我几乎是一个字都写不出来的。为写上海交大西迁西安的舞台剧《大树西迁》，我先后到上海交大住了35天，在西安交大住了4个半月，采访了100多个与西迁有关的人，采访录音几十盘，最后写成的文字，就不到3万字，折腾了我整整三年。我选择了很多路径，最终还是从西迁中的最普通人说起，用一个最不愿来西部的年轻教师的一生，折射出了中国一代知识分子的责任与担当情怀。要说写普通人人的价值取向，那就是反复阐释他们的生命意义，有时看似无价值无意义，其实深层开掘一下，就不能不说，我们似乎是看到了像“民族脊梁”一样的东西。

魏锋：受现代媒介影响，可以说，戏曲界整体上不景气，缺少观众，更多的是缺少好作品，尤其是传统戏曲对新生代观众吸引力不足。您在陕西省戏曲研究院工作这段时间，一直专心致志地挽救和发展秦腔，您感受最大的阻力是什么？您这么多年的坚持，最大的收获又有哪些？

陈彦：任何艺术都有它的受众圈子。戏曲艺术的观众圈子，我感觉是在扩大，而不是在缩小。譬如秦腔，我始终没有感到它的衰落，只要有好作品，什么样的观众都会走进剧场，当然，如果作品本身没有号召力，也就不能怪观众要被别的艺术样式所吸引。现在没有什么艺术样式是可以有“金刚不坏之身”的，你只要缺乏创造意识，质量意识，规律意识，都会让受众弃之若敝屣的。我对秦腔艺术事业的多年守望，主要是推动以内容为主的艺术质地的艰苦攀升，要说阻力，都来自自身，来自内心，那就是始终在与粗制滥造、急功近利、践踏规律、瞎乱指挥，做殊死的搏斗。你得敬畏这门艺术，敬畏从事这门艺术的人，敬畏懂得并热爱着这门艺术的观众。

魏锋：据悉，您1998年创作的眉户现代戏《迟开的玫瑰》，这18年以来还在不断地公演，全国有20多家剧团移植上演，总计演出数千场，作为文艺作品，这是极为难得的事情。请您具体谈一谈当时创作这部戏的经过和您最难忘的事？

陈彦：我在创作《迟开的玫瑰》的时候，正是社会都只盯着成功人士，盯着白领，盯着塔尖上的人物，而漠视普通人的存在，甚至嘲弄他们的生存方式，鄙视他们的生命意义与价值的时代。社会的宝塔尖，是靠坚实而雄厚的塔基撑持起来的，长期漠视甚至消解社会“底座”的价值意义，这个社会是会出问题的。正像一个家庭，如果能出大人物，出优秀人物，那一定是有家庭成员要付出代价的，有的甚至是要做出巨大牺牲的。我们需要发掘这些牺牲的价值精神，从而让社会的宝塔更加稳固并持之久远。

这个戏在剧本初出来的时候，也并不完全看好，因为十八年前，比较流行的文艺作品，大多是各种住在别墅里呼风唤雨的女人，即使农村题材，也一定是把一个村子能搅得天翻地覆的各种女强人形象，而我发掘的是一个为了家庭，为了弟妹，不得不放弃上大学的机会，由“校花”逐渐“滑落”为一个普通家庭妇女，并最终嫁给一个靠疏通下水管道生活的“最底层的小人物”的故事。主人公叫乔雪梅，她的生命价值自然遭到了不少质疑，但我固执地认为，这是最真实的社会存在，这是许多人都不能逃脱的生命现实，也可以说是一种叫命运的东西，我们身边这样的“背运大姐”比比皆是。他们自觉不自觉，情愿不情愿地托起了家人，照亮了别人，而自己却一天天“黯淡”下去。我的发言是，社会不能整体性地蔑视、嘲弄这个庞大群体的存在，更不能给这个世俗眼中的“卑微人群”伤口撒盐，甚或批判他们终日“推磨子，拉碾子”式的生命是“无意义的苟活”，要努力找回他们身上的亮色，让他们感到自己的牺牲与忍辱负重是有价值的，他们是配享有与成功者同等地位与社会尊重的。

这个戏至今仍是一些剧团的保留剧目，它的生命力，让我感悟到了一种内心必须永远坚守的东西。

魏锋：您创作的《西京故事》中，把一些被时尚遮蔽了的普通人的劳作状态和靠诚实劳动、安身立命的生命价值，强烈地推到观众面前。这个戏短短四、五年，演出已过五百场，走过全国三十多个城市，一百多所高等院校，尤其是在秦腔远离了西北本土后的一些南方大学演出，甚至先后引起多个省的教育部门，要求教育部安排返场。请您具体谈一谈创作这部作品的初衷？您想通过《西京故事》传递什么？对于当下农民工的价值取向您怎样看？

陈彦：现代戏《西京故事》，完全是一群小人物的生活演进史，他们生活在城市的边缘地带城中村，置身于城乡二元结构的对立、融合“接缝处”，既想挣脱土地的贫瘠养育，又难以融进光昌流丽、看似很是文明高蹈的时尚都会，内心正涌流着难以言表的希望与失望、坚守与放弃、挺立还是趴下、奋进还是沉沦的复杂思绪与情态。

我跟踪了这个群体很长时间，最早引起兴趣的，就是我们单位屋檐下的那群人，他们有十几位，白天外出打工，晚上回来，就在廊檐下的水泥地板上安营扎寨。据我了解，他们不是要饭的，他们就是进城务工的农民，嫌租房太贵，因此，一年四季就过着这种餐风露宿的日子。为了创作，为了发言，我又走进了真正的农民工集散地，一个叫八里村的地方。这里竟然住有十万农民工，另一个叫木塔寨的城中村，当地户口仅一千五百多人，而外来务工人员却达到五万之众，每逢上下班时，真是摩肩接踵，人潮汹涌，煞是壮观，当然，也煞是令人惊悚惶恐。这个庞大群体中的每一个个体的冷漠表情背后，都隐藏着什么样的秘密？他们都在思考什么，追求什么，他们集合在一起的意义是什么，这种集合又会产生一些什么样的能量？一切的一切，都不由人不浮想联翩。我先后多次进村，采访农民工个体，也采访村上的领导，他们说，好多年了，一直就这样，来了走了，走了来了，像流水席一样，但始终都是相安无事的。

“相安无事”这四个字，让我驻足徘徊，我就从这四个字中，去寻找人物的深层心理结构，最终确定了罗天福这个主人公，并进一步建构了他那个不无代表性的家庭——一个包含了诸多社会容量的生命“细胞”。这个“细胞”在“西京梦”追逐中，在城市化进程中，经历了精神撕裂，甚至肉体的植皮、切腹、换肝，但他们最终并没有以变形的人格获取幸福，罗天福始终坚持以诚实劳动安身立命，在生存与精神困境的双重挤压下，顽强持守着做人的底线与生命尊严。他的苦痛，他的隐忍，他的怒斥，他的坚守，虽然是一个小人物的知行，但却触痛了一个时代最敏感的神经，我以为罗天福们的呐喊、撑持、肩负，就是时代的最强音，他们的故事必然振聋发聩。

该书讲述了一群生活在西京城里的普通人的故事。一个租住着数十位农民工的西京大杂院中，迎来了一家四口“西京寻梦”人。一家之长罗天福，因女儿甲秀、儿子甲成先后考上重点大学，而领着妻子，从乡村来到西京城，用打“千层饼”的手艺支撑起了他们在西京城里的新生活。梦在跳荡、变幻，人在寻觅、确立……作品展现了生活在城市中的农村人面对种种意想不到的困难如何自强不息、努力实现梦想的历程，于平凡中传递一种折不弯、压不垮的人性品质和人格力量。整个故事一气呵成、直击人心、震撼心灵。

作家陈彦创作的另一部长篇小说《装台》入选“2015中国好书”，并位列文学艺术类*名。《西京故事》和《装台》都是讲述城市里小人物的故事，两部堪称姊妹篇，有知名评论家称“《西京故事》是一部被淹没了的难得的好小说”。

魏锋：据我们了解，秦腔《西京事故》首演时，您确定先演给农民工看，您为什么要选择首先给他们看？

陈彦：写他们，就让他们先审查审查，检验检验。当我看到他们的掌声和眼泪的时候，我心里才踏实下来。艺术的本质，就是真实，让真实打动人，是最重要的事情。如果不真实，他们是不会被吸引，也不会被打动的。

魏锋：在秦腔《西京故事》里，有老城墙、东方雨老人与千年唐槐，还有两棵生长在乡下的紫薇树等很多东方文化元素，通过这些文化元素你想表达什么？

陈彦：戏剧的时间空间都很小，如果剧中的人物、地点、景物、道具，不具有象征感，戏就会显得很单、很薄，很浅显。只有处处注意意象、象征这些东西，戏剧才会有意味。舞台上出现的任何一件东西，包括人物，都应该是有意思的，即使放一把扫帚，只要跟意义无关，我看都是可以省略掉的。

魏锋：近两年来，您从戏剧创作到电视剧创作，又开始转型从事长篇小说创作，始终关注的是现实体裁创作，《西京故事》《装台》的出版再一次吸引了读者，在文学界引起强烈反响。据悉您已经开始了第三部长篇小说《主角》的创作，能否向读者透露一下目前创作的进展？

陈彦：我的写作现在完全是业余的，平常还有其它劳作。《主角》还是写的熟悉人物、熟悉生活，那就是舞台上的主角，一群主角。主角中的主角，是一个女的，女主角尤其不易。截止目前，写得还算顺利，大概有二十几万字了吧，写完，也许在四十万字左右，预计明年能初出眉目。

《装台》人刁顺子踏实肯干，带着几个兄弟承接各种演出装台的活。顺子有过三次婚姻，第一个老婆抛弃了他留下女儿刁菊花，第二个老婆得癌症去世了，带过来一个女儿韩梅，第三房老婆蔡素芬漂亮温顺，却遭到自己容貌不佳沦为大龄剩女的女儿菊花的百般刁难，心理扭曲的菊花把蔡素芬和大学放假回来的韩梅视为眼中钉，家里频频爆发“女人大战”顺子在外面点头哈腰招揽生意、没日没夜的卖苦力赚钱，回家又得面对被女儿折腾的破乱不堪的家。韩梅、蔡素芬忍受不了菊花纷纷离开了这个家……小说刻画人物手法细腻，故事跌宕起伏，命运看似之无常又有常，以一个装台人为视角，描写西京城里人生百态。

魏锋：创作小说《装台》，有人认为是您多年戏剧院工作积累的一次爆发，您是否认同？对于小说中装台的细节，您在工作中又是怎样积累的？对于小说中融入的戏文，是小说需要还是您刻意添加？

陈彦：是的，我对装台是特别熟悉的，平常我也会参与这项工作，细节几乎无所不知，写起来的确比较顺手。小说中的戏文运用，也是顺势而为，觉得需要，就拉出来用，没有合适的，我会自己创作一段，我是职业编剧，编创这个很容易。用这些，都是塑造人物与深化主题的需要，当然，有时也是为了形式上的“调色”。

魏锋：《装台》的出版引起了高度关注，被中国小说学会评为“2015小说排行榜”长篇小说榜首，被中国图书学会评为“2015中国好书”文学艺术类第一名。请您具体谈一谈您在该部小说创作中对语言的驾驭如何做到了原生态？

陈彦：我并没有什么刻意。写了多年舞台剧，其实也是一个训练语言的过程。舞台需要简练，需要单刀直入。在写《装台》的时候，我尽量把表达方式，搞得简练一些。各色人等，一定要按他们的生活逻辑、身份地位去说话。我不希望几十万字，是听我一个人在说，没完没了地说，这是舞台剧创作的大忌，站了一台子的人，开口都说一样的话，观众是看不下去的。这些装台人，都是西京城的底层人，他们自然是要说他们平常喜欢说的话了。一个人跟一个人的说话方式，差别是很大的，按他们的差别说，按他们的性格逻辑、文化水准说，如果这叫原生态，那就是原生态了。

魏锋：《装台》这部小说，故事涉及台上台下，戏里戏外，场面宏大且一波三折，阅读小说的过程犹如看戏，塑造人和事的时候是否会遇到一些称得上困难的事情？您是怎么解决的？对场面的描写您又是如何把握的吗？

陈彦：这似乎没有什么困难，需要小场面，就写小场面，需要大场面，就写大场面好了。我对有人所说的，现代小说，多是写一两个人的小场景，一两个人的内心挣扎的说法，有些不以为意。小说恐怕还是要根据所涉生活的需要走，我就特别喜欢写大场面，这次《主角》里，可能要涉及10万人的大场面，既富有写作的挑战性，也是深化“主角”性格与社会生活所需要的。我多次经见数万观众看戏的大场面，至今对那些场面的声画动效记忆犹新，写起来很过瘾。觉得有意思，就写而已。

魏锋：您早年，曾为数十部影视作品创作近百首主题歌词与插曲词，您在戏剧、文学创作之外，还与这么多其它创作样式有联系，最大的收获是什么？

陈彦：我早年的确写过很多歌词，大多是给电影、电视剧写的主题歌词，也给一些晚会写词，还出版过《陈彦词作选》，这对戏曲创作，是一种基本功训练，一部大戏，大概需要写三百多句唱词，这是戏曲的魂灵部分，所谓文学性、所谓“一石三鸟”，有时全在唱词里了。因此，我始终觉得创作样式，是一种互补形态，不要排斥其中任何一种，尤其是在创作早期，多试几个门类没有坏处。

著名作家陈彦（摄影：魏锋）

魏锋：听说你还爱书法艺术？在写作之余也写字，这对写作有帮助吗？

陈彦：不敢说是书法，但的确爱写字，并且写二十多年了。为字写得能有点法度，我曾经用近三年时间，把两千多字的《怀仁集圣教序》临了一百遍，就是为了掌握规律。艺术都是相通的，我也不知书法对文学、戏剧创作有过什么具体的帮助，但我想是一定有内在联系的。一个以文字为生的人，会写几笔毛笔字，似乎也应该是天经地义的事。

魏锋：无论是戏剧、电视剧还是小说创作，创作之前的功课是很有必要进行的，您会为创作做哪些准备？

陈彦：一是积累生活，二是大量阅读相关资料。一切的一切，都是为了“得心应手”四个字。无论怎么介入社会，我们的生活阅历都是有限的，而创作是需要对所表现的事，有全息形态的认知，也只有这样，才可能表现好其中的一鳞半爪。对于不熟悉的东西，尤其是了解不深不透的东西，是不能去涉足的，要涉足，就需要做大量功课。有些功课，是需要用一生去准备的。

魏锋：在以后的文艺创作中，您创作的重心，是从事戏剧，还是文学创作？

陈彦：我的起步是文学，现在，对文学的兴趣也正浓，以后还说不准。

魏锋：当下新媒体的发展已涉及各个领域，现代社会人们的阅读变得很浮躁和功利，您对读书持什么样的态度？请陈老师谈一谈读书中颇有印象的故事？

陈彦：读书是一个创作者一生的功课，我对阅读，有广泛的兴趣。虽然在搞文学创作，其实我的读书，绝大部分，与文学艺术无关。我觉得一个创作者，如果把眼光只盯在文艺上，反倒对创作是有害的。文学艺术是为了表达对整个社会的认知与思考，如果我们老是在这个里面去反刍，反刍到最后，就只剩下圈子里的狂欢了。现在人的阅读，大多是想找到一种解答和对应，想发财了，就去找《如何致富》，想炒股了，就去读《天下股神》，想应聘了，就去读《老板您好》，想写小说了，就去读《小说的写法》之类，那是很危险的。其实我们当下的阅读，就是这个样子，功利得就只剩下“立竿见影”了。要说对读书印象最深的故事，倒是有一个：我每天晚上都要到长安大学操场去走路，这个大学的门房有两个老保安，眼睛都有些近视，每每不观察进来出去的人，却一人手里抱着一本书看，我老以为他们看的是武打小说之类的，结果有一天，门杠抬不起来，我走到他们身边一看，有个老汉读的竟然是康德，吓了我一大跳。后来我老想，这才是大学门口应该有的保安啊！

魏锋：您对纸本阅读和数字阅读的观点是什么？您自己更倾向于哪种阅读？也请您为我报读者和所有爱书的读书人送上一句寄语。

陈彦：这两种阅读我们都得面对，尽管我更喜欢纸质阅读，那是眼睛的原因，可微信上、网络上有了好文章，你能割舍？关键是你要想读到好东西，就穷讲究不得了。

我没有什么寄语，要说有寄语，那就是一定要养成读书的习惯，不能养成习惯，不能把读书读成一种享受，说啥也没用。

魏锋：陈忠实老师患病期间，您一直密切关注着他的病情，陪他走过了人生的最后三天，您撰写的《陈忠实生命的最后三天》在媒体发表后，成为媒体和朋友圈中转发最多的文章。想请您具体谈一谈，在您从事文艺创作中，先生对您影响最大，感触最深的事？

陈彦：先生看过我所有的舞台剧作品，其中《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》，都是写过文章的。《大树西迁》他看过两遍，《西京故事》也是看过两遍，但凡一改动，请他来，他就来了，总是鼓励有加。长篇小说《西京故事》出来后，他立即看，看后又写了文章，发表在《光明日报》。《装台》出来，他的身体已明显弱不禁风，我都没好意思请他看，结果还是有人把书送给他了，他还给我打了电话，说身体好些，他力争能写点文字。我急忙说，陈老师，您先好好保重身体，等身体好了再麻烦您。这件事让我十分感动，先生真是一个太好的文学长者，他生长在陕西，是这块土地上的文人的福分。先生是我创作道路上很重要的一个人物。

  魏锋：陈老师，陕西文学在当代文坛占有重要席位，特别是在当代文坛中，路遥《平凡的世界》，陈忠实《白鹿原》，贾平凹《秦腔》相继获茅盾文学奖，也产生了巨大的震动，请您谈一谈针对当下陕西文学的发展应该怎样做才能多出作品、多出好作品？

陈彦：陕西是文学重镇，路遥、陈忠实、贾平凹为陕西文学立下了标高，所有后来者，都自然带上了加压泵。越是有了高度，越是浮躁不得，急功近利不得，只有稳扎稳打，向内心深处压榨，才可能有所成就，有所收获。一切好作品，都从潜心创作而来，成功者门前的锣鼓吹打，很容易让围观者心浮气躁，越是心浮气躁，手艺就越是粗粝毛糙、皮焦里生，如果再有一些不当的催生声音，呱呱坠地的，就不一定是很健康的婴儿了。好在陕西文学有很优良的传统，有很正大的气象，有很壮观的队列，这种传统、气象与队列，必将照耀着这块土地上的文学庄稼，朝枝干挺拔、根须丰隆、颗粒饱满的路子上走。