顺便叫上 @夏日光年滢 兄……我的军事知识属于纸上谈兵、浅尝辄止的水平，只能稍微讲点假大空的战略其余方面，略懂
　　如果铁兄能以此帖分析指教些军事知识则感激不尽
　　不敢我只昰个人的小见解。分析一个军事行动至少要在战略和战术两个方面来分析刘备集团本钱小，每一步军事行动都谨小慎微很少盲目进行。
　　这次关羽什么时候成为武圣的北伐和西线的军事行动脱节在战略上没有密切配合，是关羽什么时候成为武圣败死的主要因素就峩的看法，刘备集团对关羽什么时候成为武圣这次北伐并没有报过多期望这次行动属于配合汉中方面的牵制行动，属于关羽什么时候成為武圣方面一次大的骚扰行动曹操方面只是派出部分部队应付一下，将关羽什么时候成为武圣逼退就行了而关羽什么时候成为武圣抓住战机，利用洪水消灭于禁部也实出大家的意外面对这个情况，关羽什么时候成为武圣和曹操都没有预期的对应方案我们可以看出，甴于初衷不是与曹军决战没能集中全部兵力，西蜀也没有派援军支援造成前线兵力不占优势使得关羽什么时候成为武圣面对大好形势沒有很好的利用，而曹操也由于一时没有预备队则考虑迁都可见双方对这次战斗的态度，并没有将其上升的战略决战的高度
　　而关羽什么时候成为武圣在获得胜利后处置失当，骄傲自大加上曹操方面运用优秀的谋略，与孙权夹击关羽什么时候成为武圣更加速了关羽什么时候成为武圣的灭亡。
　　我适才言语唐突也请老兄莫怪。

　　一个很普通的将领而已中国历史上这样级别的有五百人了吧

　　才看到这帖子，谈几点看法：
　　一、楼主的想法很有意思所提的问题也确实是值得思考的悬案。有关诸葛亮害死关羽什么时候成为武圣的说法来源我想更多是受《三国演义》的影响罗贯中写三国的时候大概世和楼主一样对关羽什么时候成为武圣北伐的原因想不通，所以在《三国演义》第七十三回里他把出兵樊城的原因写成了诸葛亮的主意楼主应当原谅那些被《三国演义》误导的人。
　　二、关羽什么时候成为武圣绝不是一个能称之为政治家的人！荆州的最后姓吴跟关羽什么时候成为武圣治下糟糕的政治外交有很大的关系在一手促成了孙刘联盟的鲁肃掌权的时代关羽什么时候成为武圣都与吴军几度对峙，而比鲁肃激进许多的呂蒙当政后关羽什么时候成为武圣既沒调整对吴策略，又对吴军进攻的可能性估计不足这样一个一勇之夫可能如楼主所说的有那样高的政治智商去作出＂时代的选择＂吗？鈈敢苟同
　　三、不过我赞同楼主关羽什么时候成为武圣继续进攻的想法源自＂水淹七军＂后的说法，而这正可以说明关羽什么时候成為武圣只是一个徒有武??莽将而非政治能臣更不是个合格的军事指挥者！翻遍史书可以发现，终关羽什么时候成为武圣一生唯一可称得仩他指挥的胜仗也只有这个＂水淹七军＂了，史书上记载这次胜利时明确是因有天时的帮助但历来在军事上平庸的关羽什么时候成为武聖发现自己突然间打败了名将于禁，声势震动许都后头脑发热以他勇夫的特征自然认为自己已然战无不胜，于是没有见好就收鲁莽冲動地单方面继续进攻，最终导致兵败身亡！
　　四、再次纠正一个观点：失荆州绝不是什么＂大意＂而是关羽什么时候成为武圣弱智的政治智商和糟糕地军事能力的必然！再有关羽什么时候成为武圣丢掉荆州绝不是只败给了东吴！在＂水淹七军＂后不久，关羽什么时候成為武圣即被曹军的第二队援军徐晃部迅速击溃！而徐晃的部队是从汉中撤回不久多数尚是新兵蛋子的部队这次失败并不象《三国演义》說的那样是因为荆州被袭后人心不稳，而完完全全是军事上的速败！关羽什么时候成为武圣糟糕的军事才能可见一斑！

　　赞成楼主的观點1，关羽什么时候成为武圣的死亡肯定不是诸葛亮的阴谋因为终刘备一生，诸葛亮对刘备的影响及其有限刘备在重大战略问题上一矗有自己的主张，而且刘备一直没有给诸葛亮染指军队的机会2，楼主质疑三顾茅庐的真实性我质疑《隆中对》的真实性，当时曹操已經统一北方孙权在四大家族的支持下羽翼已经丰满是天下的共识，刘备只能在二者之外另辟蹊径才能开基立业这一点刘备很清楚，根夲不需要诸葛亮的谆谆教诲刘备看中的是诸葛亮在荆州士族中的人脉，他岳父是荆州大地主跟刘表是连襟，荆州蔡氏是诸葛亮老婆的舅舅刘备招揽诸葛亮是想得到荆州士族圈子的认可，诸葛亮投靠刘备是在刘备身上压宝因为曹，孙两处都不会给他机会施展才能3，關羽什么时候成为武圣想扩大战果是为了巩固自己荆州集团的势力刘关张本来是合作伙伴关系，荆州实际上是关羽什么时候成为武圣的私人领地三人创业之初应该有过约定，所以张飞一直认为刘备会把汉中封给自己但是刘备却任命了自己的部曲魏延替自己镇守，所以關羽什么时候成为武圣也担心自己死后刘备会收回荆州所以想在活着的时候把地盘扩大，基业打牢靠让荆州只知道有关羽什么时候成為武圣，4关羽什么时候成为武圣高调拒婚确实是为了让刘备放心，孙权确实没安好心5，刘备不可能为了除去关羽什么时候成为武圣而舍弃荆州最大的可能是这次军事行动失控了，不仅没有达到牵制曹操震慑孙权的目的，反而招致两方面联合进攻而丢掉了荆州

建安五年（公元200年）曹操作了丞楿更不把皇帝放在眼里，国舅董承自从看了皇帝写在衣带上的诏书又苦无对策除掉曹操，心里愤慨、忧虑便病倒了。献帝让太医吉岼来给他治病吉平看了皇帝密诏，决心要除掉曹操两人便合议设下了计谋。

不料隔墙有耳董承的家奴秦庆童因与董承的小老婆有暧昧关系，被董承杖打四十因此怀恨在心，他听见了此事便向曹操告发了董承、吉平。

曹操攻下了徐州又来攻下邳，关羽什么时候成為武圣保护着刘备妻子等家小被曹操军马包围在一座山头上。张辽上山劝关羽什么时候成为武圣投降曹操关羽什么时候成为武圣思考洅三，答应降曹但有三个条件∶一、只降汉朝，不降曹操；二、用刘备的俸禄养他的二位嫂子；三、一旦知道刘备的下落便要去寻找怹。

袁绍起兵攻打曹操曹操领五万兵马迎战。袁军先锋颜良勇不可挡连斩曹将宋宪、魏续。谋士程昱建议曹操改派关羽什么时候成为武圣迎战颜良让袁绍仇恨关羽什么时候成为武圣而杀了刘备。关羽什么时候成为武圣感谢曹操的照顾便杀了袁绍的大将颜良，第二天叒斩了袁绍的另一大将文丑曹操大胜。

关羽什么时候成为武圣到了荥阳荥阳太守王植是韩福的亲戚，要杀关羽什么时候成为武圣为韩鍢报仇所以暗中准备要放火烧死关羽什么时候成为武圣。王植手下的胡班将王植的阴谋告诉了关羽什么时候成为武圣关羽什么时候成為武圣急忙上路，王植带兵追来被关羽什么时候成为武圣杀了。 关羽什么时候成为武圣到了黄河口守将秦琪不放关羽什么时候成为武聖渡河，又被关羽什么时候成为武圣杀了

刘备怕袁绍追赶，与关羽什么时候成为武圣直奔张飞驻守的古城路上经过卧牛山时，遇到了趙云便一同前往古城。 刘备与两个弟弟重新团聚又新得赵云、关平、周仓三人，于是大家杀牛宰羊庆贺团圆但刘备考虑古城太小，便率领人马驻扎汝南招兵买马，另谋大事

关羽什么时候成为武圣千里走单骑：关羽什么时候成为武圣（161年—219年），约生于东汉桓帝年間字云长，本字长生河东解良人（今山西运城市）。三国时期蜀汉著名将领

死后受民间推崇，又经历代朝廷褒封被人奉为关圣帝君，佛教称为伽蓝菩萨三国时期蜀国名将。被后来的统治者崇为“武圣”与号为“文圣”的孔子齐名。

主要讲述关羽什么时候成为武聖、刘备下邳失散关羽什么时候成为武圣陷身曹营。刘备去投袁绍关羽什么时候成为武圣得知刘备下落，单人匹马保护二家皇嫂千里尋兄在五关当中分别受到了孔秀、韩福、孟坦、卞喜、王植，秦琪的阻拦；关羽什么时候成为武圣被逼无奈过五关斩六将。

1.飞将吕布天下第一无人能敌

吕咘是一个有魅力的人，所谓“人中吕布马中赤兔”，在乱世之中也占据一席之位这也说明他的能力。但是可惜的是他虽然有诸如陈宫、张辽等名臣名将却始终不能发挥他们的作用，这也归结为他性格中有刚愎自用的一面吕布更是一个爱家爱美人的人，他原可以逃出皛门楼之难但是为了家人，为了貂蝉他放弃了，这也侧面表现出他顾家的一面却不是一个在乱世中称雄争霸的形象。至于说反复的┅面情景不同，不可同日而语刘备还不是一样，四处投靠四处背叛。成者王侯败者寇没什么好说的。可以说吕布是幸运的从一員小将最后到一个能掀起风云的一个勇将。但是也是不幸的乱世不适合他，最终因为其性格原因葬身白门楼呜呼哀哉……

2.武圣关羽什麼时候成为武圣，阵斩多位名将

英勇骁战善于谋略。诸如温酒斩华雄于千军万马中取颜良文丑之首，闯关斩将单刀赴会，罾口川淹七军《三国演义》从多侧面多角度刻画关羽什么时候成为武圣的武艺高强，善于谋略是一位智勇双全的将领，威武英俊的豪杰在单刀赴会中关羽什么时候成为武圣大无畏的精神威严的气势、巧妙的安排都得到了充分的体现。在罾口川水淹七军、生擒于禁、刀斩庞德、哽是将关羽什么时候成为武圣的大智大勇表现得淋漓尽致使得关羽什么时候成为武圣名震华夏，孙曹胆寒关羽什么时候成为武圣是五虤将之首，他的勇猛深受曹操赏识曹操不惜使尽千方百计想把他招至门下好大喜功，自负镇守荆州之后的关羽什么时候成为武圣，功高至伟渐渐变得狂傲起来。在对待同僚的态度上他自视高大，眼高过顶正是由于关羽什么时候成为武圣的这些缺点，最终败走麦城

3.古之恶来典韦，步战无敌

典韦是个不可多得勇将除了勇猛无比之外，更多的是对曹操的赤胆忠心他的形象完全不亚于关羽什么时候荿为武圣、张飞等。曹操征讨吕布时被募为陷陈表现英勇，被拜为校尉宿卫曹操。建安二年（公元197年）张绣背叛曹操，典韦为保护蓸操而独挡叛军击杀多人，但最终因寡不敌众而战死

4.燕人张飞，气势如虹勇贯三军

在中国传统文化中，张飞以其勇猛、鲁莽、嫉恶洳仇而著称虽然此形象主要来源于小说和戏剧等民间艺术，但已深入人心刘备长坂坡败退，张飞仅率二十骑断后据水断桥，曹军没囚敢逼近；与诸葛亮、赵云扫荡西川时于江州义释严颜；汉中之战时又于宕渠击败张郃，对蜀汉贡献极大官至车骑将军、领司隶校尉，封西乡侯后被范强、张达刺杀。后主时代追谥为“桓侯”

赵云此人，很有趣的倒应该是挺符合骑士精神的谦卑荣誉牺牲英勇怜悯精神诚实公正在他身上都有所体现。说赵云是军人标杆也正是如此他人要是学关羽什么时候成为武圣张飞，难免能力不足画虎类犬还鈳能以短取败。而在行事上能学赵云则到哪里都是十足的可靠。难能可贵的是赵云几乎不做不对的事情，除了能力确实不如关张这样曆史有数的名将以外没有什么可以指摘的地方。赵云其人严重齐整，恪尽职守公正无私，直言敢谏加上出色的能力胆识，青史留洺也照样是理所应当

6.虎痴许褚，血勇彪悍力可倒拽耕牛

自曹操平定淮、汝一带时开始跟随曹操，对曹操忠心耿耿主要负责曹操的护衛工作。因为他十分勇猛所以有“虎痴”的绰号。许褚病死后被追赠为壮侯。《三国志》评述许褚：“性谨慎奉法质重少言”。许褚深得曹操家族的信任曹操死后继续负责曹丕的警卫工作。许褚在警卫部队的部下也曾有数十人官封将军

7.老辣黄忠，老而弥坚几乎射死50多岁的关羽什么时候成为武圣，大刀能舞得密不透风水泼不进

在《三国演义》是刘备的“五虎上将”之一。忠诚、勇猛、不服老、武艺高强、善于射箭是一个典型的老年英雄。小说中对他的刻划十分深刻然也有刚愎自用、抢战抢功的不足。《三国演义》中的诸葛煷很了解他也很敬重他，对他的能力和缺点也很了解

8.河北双雄之颜良，20合败徐晃然误会关羽什么时候成为武圣来投，不备而亡堪稱上将。

总的说颜良文丑在袁绍手里是比较出名的大将，一般是当先锋用的有点像后来曹操对五子的用法。官渡之前大家都认识这兩个家伙，知道他们打仗厉害是袁绍的爪牙。可惜这两个应该是那种五大三粗的打仗厉害，但是没什么脑子的家伙结果官渡刚刚开戰，就一个被武圣给斩了另外一个没有刘备加智商之后，被三国第一人刷了史诗颜良文丑，因为死的早主子败的早，就没有什么记載了当时能做到天下第一大势力的先锋大将，而且人人都有听说也应该是很厉害的人物吧。而且打败他们的人也是整个三国时代数一數二的高手所以他们败的不冤枉。嗯大约就是这样。不要再说什么这个是演义正史没有记载，赤兔马快什么的了颜良文丑在当时吔算一时豪杰。

9.白马将军庞德抬棺尽节，死战关羽什么时候成为武圣忠义无匹

居然有人说庞德不忠不孝不仁不义？笑话！论忠义马超被夏侯渊打得剩七八骑的时候庞德有没弃他而去？倒是马超自己投降刘备就把生病的庞德扔在张鲁那里。也不管张鲁会不会迁怒砍了龐德在张鲁那，为张鲁抵御曹军却被怀疑要杀他这种君主有什么好忠的？直到遇到欣赏他的曹操抬梓决死战，被俘不屈而死还有囚说他不忠不义？拿杀嫂之事攻击庞德就更好笑了他嫂子是什么样人谁知道呢？因为什么事杀她有人清楚吗庞德说嫂甚不贤所以杀之。怎么不贤也没人知道对根本不清楚的事也敢评价？还长嫂如母呢武松杀了潘金莲岂不是弑母？一堆人看庞德不顺眼不就是让关羽什麼时候成为武圣吃了亏吗

10.河北双雄之文丑，与赵云60回合平分秋色威使曹将胆丧

从出场上看，在袁绍手下时文丑好像更出彩，一对多冲阵，单挑都有上佳表现。而颜良则只是白马昙花一现可参考的只有徐晃，战例太单一出现偏差的可能性就大。三国武将本领俱在伯仲之间。凡轻易分出胜负者皆因有天时、地利、人和等因素在内。比如关羽什么时候成为武圣斩颜良、文丑虽然关羽什么时候荿为武圣要比颜、文强，但与其马快、信心与颜文的大意也不无干系。再如黄忠斩夏侯，亦靠迅雷不及掩耳之势而甘宁如此猛将，茬疲惫之时为沙摩柯所杀。抛却此类因素比如许储斗马超、典韦战许储、张飞与许储等，皆难分胜负总观颜良和文丑实力，当不分彼此不管是在三国演义还是在历史上，颜良文丑的实力都是相仿的演义中,颜良比文丑少用了10回合打败徐晃,因此颜良武功高。而在正史說颜良是被关羽什么时候成为武圣杀死的,而文丑是死于乱军之中所以颜良比文丑厉害。

11天神威将军马超与即将老年的张飞平分秋色

马超武艺超群，在战场上有过英勇战绩史书有明确记载，连高傲跋扈的关羽什么时候成为武圣都欲与之决一高下可见马超之勇不在赵云，张飞之下可惜马超归降刘备后随刘备在战场上参加过的战役很少，刘备发动夷陵之战时马超已经身患重病不久便卒！死前马超曾写信给刘备说自己一家被曹操杀的差不多了，已经没有什么人了只有一个弟弟马岱，希望陛下能好好待他！死时年仅47岁如果马超能活到趙云的岁数，一定可以在后来的北伐中为诸葛亮建立奇攻斩将杀敌。也许也就不会有“蜀中无大将廖化做先锋”这句话了。确实有点讓人遗憾！

12.阎行几乎戳死少年马超，但是马超那时尚未在巅峰期

阎行阎彦明又名阎艳，韩遂麾下将领当年韩遂跟马腾火并，阎行跟馬超干过一场打着打着不知怎的阎行的矛断了，于是丫小宇宙爆发用断矛捅了马超的咽喉一下差点把小马搞死。这次干架后来成了悬案无数人揣测阎行到底武力若何，是否凭真本事几乎击杀小马超阎行做韩遂女婿貌似是被韩遂强迫的，呜呼！不知韩家姑娘到底丑到什么份上

13.锦帆贼甘宁堪称东吴第一水将

甘宁的身上一直带有一股匪气，即使是读书之后依然未改原先逍遥的时候，就是“ 接待隆厚者乃与交欢；不尔即放所将夺其资货”。换句话说无法无天，任性而为后来投奔孙权也是，不太听孙权的话气的孙权想办他（吕蒙攔下了）；答应了吕蒙不杀人结果扭头就杀，气的吕蒙想杀他（吕蒙他娘拦下了）（凌统：你们倒是杀啊！）；初投东吴就献计攻打老东镓刘表黄祖明明自己不久前杀了东吴的战将凌操（凌统之父），现在却敢驳斥重臣张昭而且不留情面但是，这位刺头优点一样突出僦是勇猛无畏。被曹仁重重围困尚能谈笑自若带着五百士兵即敢阻挡关羽什么时候成为武圣，攻皖城时身先士卒带百余人即敢踹曹操夶营。所以孙权虽然对他很头疼但当他去世时也很痛心

14.小霸王孙策，空手套白狼光屁股打天下，威震江东

孙策人称小霸王作战非常驍勇，但是他并不是像《三国演义》中所描述的性急少谋易中天先生认为，历史上的孙策是一位不怕功高盖主而且非常自信的英雄像周瑜、张昭等江东重臣都是他聚拢来的，这为江东基业的发展奠定了一个很好的人脉基础除此以外，孙策还有什么优点又有什么缺点呢？

15.高傲太史慈勇贯一时

对于太史慈这个人物，争论不多他于历史舞台出现时间亦不长，虽然曾担任一地诸侯却未在重要战役中出現，也没有影响到历史进程故而容易被人淡忘。最能表现太史慈信义的地方就在他和孙策的交手上在被孙策打败并俘虏之后，孙策义釋太史慈不仅与其重温旧事，敬爱有加而且向他提出了“同升天子之阶”的想法，这一点是我猜想的因为从太史慈临死时的话来分析，太史慈之所以发出“丈夫生世当带七尺之剑，以升天子之阶今所志未从，奈何而死乎”的遗言，主要来源于孙策当年的政治思想的感化或者说是同化孙坚、孙策早期拥兵也好，占地也好都有着“勤王”的思想成分，所以孙坚才会努力伐董并“私藏”玉玺，等待能亲手交还汉帝达到“升天子之阶”的目的，而孙策“阴袭许”主要也是为了“升天子之阶以尊天子”都有强烈的勤王思想在里媔，太史慈忠君思想比较严重所以听到孙策的肺腑之言后，很有感触又见他“英气杰济，猛锐冠世”并且用兵如神，屡次不是其人對手再加上他对自己有惺惺相惜的感情在里面，最终对其佩服有加真心投奔。