起底网络大V陈杰人：恶意炒作滋事 疯狂敲诈敛财|陈杰_新浪财经_新浪网
起底网络大V陈杰人：恶意炒作滋事 疯狂敲诈敛财
起底网络大V陈杰人：恶意炒作滋事 疯狂敲诈敛财
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　　恶意炒作滋事 疯狂敲诈敛财
　　——起底网络大V陈杰人
　　“你们其实被我骗了。我是一个披着光鲜外衣、打着公平正义旗号的网络大V，实际上是为了个人私利、干了许多不良勾当的网络害虫。”这是网络大V陈杰人在接受讯问时的一番忏悔，“我对不起你们善意的期待与信任，互联网是一个信息非常复杂的社会，不要被我这样的网络伪君子蒙蔽了双眼。”
　　近些年来，陈杰人通过自媒体账号，以“点评时政”“揭露官员丑闻”“批评政府”“敢言”“敢爆料”出名，积累数十万粉丝。然而7月7日下午，湖南警方的一则通报令人感到意外：“犯罪嫌疑人陈杰人已被公安机关依法采取刑事强制措施。”
　　随着警方办案的不断深入，陈杰人的真面目逐渐被揭开：陈杰人案系具有网上黑恶势力性质的“家族式”团伙犯罪，该团伙打着“法律和舆论监督”名义和公平正义的幌子，以网络为犯罪平台，大肆敲诈勒索、疯狂敛取钱财，涉嫌敲诈勒索、非法经营等违法犯罪。几年时间，陈杰人犯罪团伙先后注册建立“杰人观察视角”“杰人观察高度”等21个微博、公众号、头条号等自媒体账号，发表炒作、攻击、揭露等各类负面文章3000多篇、先后在11个省份制造各类负面舆情200余起，敛财数千万元，严重混淆公众视听，严重扰乱网络秩序，严重破坏基层治理和社会稳定……
　　借势自媒体，恶意炒作并明码标价
　　陈杰人出生于湖南省双峰县青树坪镇一个普通农民家庭，父母残疾，家境贫苦，曾先后在当地政府、知名媒体工作，但因涉及假新闻被新闻媒体单位开除。
　　近年来，信息技术发展，“人人都有麦克风”，陈杰人敏锐觉察其中的商机。他忘却了“互联网并非法外之地”的常识，抛弃了“自媒体也要有新闻职业操守”的原则，通过肆无忌惮地包装、炒作，不断扩大影响力，追求名与利。
　　打开陈杰人的自媒体账号，资深媒体人、法律文化学者、品牌策划和危机公关专家，曾入选“中国最有影响力100名意见领袖”……其中充斥大量光鲜却是虚构的头衔。翻阅账号上的文章，醒目的标题，大段的“证据”列举，再加上极富煽动性的表达，很容易让人对陈杰人产生“呼唤真相、伸张正义”的错觉。
　　“2003年到现在，陈杰人从事媒体行业多年，很清楚文章怎么写能博取眼球。当他发现写文章能产生巨大经济利益后，就开始把这个当成一条挣钱的好路子，把法律和新闻当成他赚钱的工具。”陈杰人情人刘某在接受讯问时说。
　　日，湖南邵东某客运公司司机赵某庚在上班期间感到身体不适，三日后不治而亡。赵某庚家属找到陈杰人帮助索赔。陈杰人指使弟弟陈伟人出面交涉，在与赵某庚外甥女彭某的第一次见面时，收取2.6万元的咨询费并达成协议：赔偿款在40万元以下，收取10%的服务费；超过40万元，收取30%的服务费。
　　随后，陈杰人指使弟弟陈伟人发布《湖南省邵东县黑心人 大 代 表李某艳草菅人命 再添新坟》，陈杰人也贴出了此前策划的小孩在客运公司前拉横幅照片，标题为《“墓地事件”后湖南邵阳又发代表丑闻 中小学生在邵东县委抗议人 大 代 表草菅人命》，向当地政府及客运公司施压。
　　紧接着，陈杰人等人要求李某艳赔偿赵某庚家属。“当时我做主，把赔偿款降到70万元。没过几分钟，我哥就打来电话臭骂一顿，让我必须坚持之前的价码88万元。”陈伟人说。最终陈杰人等人如愿以偿，从中非法获利26.3万元。
　　“我以法律人自居，在网上写文章制造动静时，时常用法律条文辨析，制造依法说话的形象，幕后有很多利益勾当，广大网友却不知道。”在陈杰人眼里，写文章、造舆论、发帖删帖，一切都可以变成生意。2015年初，陈杰人还和前妻邓某某合伙成立北京华霖管理咨询有限公司，并以此为平台，继续打着“法律服务”的幌子接单、谈价、炒作、牟利。
　　今年6月20日，陈杰人还发表文章《好消息：“杰人观察”扩大社会服务就疑难案件复杂问题接受付费咨询》，对“法律服务”明码标价：第一类通过网络或电话远程简单咨询，收费标准2000元至2万元，视问题复杂性和性质而定；第二类当面咨询，收费标准为5万元至20万元，个别简单的个人问题可在5万元以下收费，但不低于2万元，所有收费均为税后，并实行先交费后咨询。
　　“陈杰人的公司经营范围并不包括法律服务，他实施的‘法律服务’也并不像合法的法律服务机构，而是利用网络大V的身份去炒作，要挟他人就范，达到获利目的。”据警方介绍，2017年4月至5月，曾某因工程款纠纷找到陈杰人，陈杰人帮助发帖炒作，文中有很多虚构、夸大成分。事实上，曾某并不具备从业资质，承建工程项目存在“先天不足”，但最终结果是，发包公司支付工程款518万元，陈杰人从中非法获利103.6万元。
　　据警方初步统计，短短几年，陈杰人通过“写文章”“做咨询”“接案子”等方式发表3000多篇文章，银行流水过亿，并在全国多地购置房产。
　　倚网自重，我行我素，大肆诬蔑威逼地方领导干部
　　警方介绍，陈杰人敲诈勒索的不仅有企业和普通群众，还包括一些政府部门和领导干部，地域涉及湖南、江西、贵州等11个省份，哪里有“商机”，触角就伸向哪里。对此，陈杰人曾发文解释：“因为爱，所以批评；因为向往更美好，所以容不得错误。”陈杰人还在老家修建了一处占地2200多平方米的私家宅院，取名“富德堂”。
　　这种自我标榜的背后，实质上是通过对政府部门的诋毁威胁实现非法牟利。“我把一些地方工作中的小瑕疵、小问题无限放大并上纲上线，放到政治高度上道貌岸然地评说，利用领导干部对负面舆情的谨慎心理，迫使他们为了防止政治风险的扩大而就范。”陈杰人说。
　　2017年12月，陈杰人通过“杰人观察视角”发表《添堵还是炫富？？？省？？市在北京豪华酒店开扶贫报告会》《奢华至极不可思议！实名举报？？市委书记和纪委书记顶风违纪》等文章。
　　这背后是陈杰人为了帮助商人施某某解决在某地投资汽配城项目的土地问题。“在前期与当地领导沟通不畅后，我带着恶意挑错的心理，反复发文章炒作，抓住对方在其他工作中存在的瑕疵和扶贫工作的政治敏感性，迫使？？市委息事宁人，解决土地问题。”事后，陈杰人获利140万元。
　　湖南警方介绍，打“政治牌”无限上纲上线，然后自导自演举报行为，是陈杰人的一贯手法。“我视互联网为儿戏，把举报当成生意。一些网友看来，实名举报，值得围观，长此以往，就污染了网络空间。”陈杰人说。
　　近年来，湖南省委省政府加大淘汰落后产能工作，陈杰人为谋求巨额利益，以网络大V自居，阻止干扰政府依法行政。2017年，娄底市准备关停10家煤矿，煤矿老板联系陈杰人出面阻止。陈杰人先是找娄底市有关部门，后于今年5月针对湖南省安监局发帖，最后收取210万元“服务费”。
　　针对湖南全省“禁炮”行动，去年底今年初，陈杰人与浏阳一些烟花生产企业负责人密切勾连，采取东拼西凑、移花接木等手法，陆续发出《湖南盲目“禁炮”酿惨剧 八旬老汉放鞭炮被村干部逼死》《杰人观察：关于禁炮问题致湖南平江县委县政府的公开信》等帖文，对政府施压。
　　今年以来，湖南省委对个别市县政府部门与人合作违规建立网络宣传平台进行清理整治。陈杰人闻知“暴跳如雷”，不甘心失去“炒作”市场，6月以来连续网上发文，大肆攻击、诬蔑、恐吓有关党政机关领导干部。陈杰人以400多万元的价格购得长沙市岳麓区“柏利大厦”一套面积300多平方米的商业写字楼，挂上“湖南星际文化传播有限公司”和“华霖方圆智库湖南研究中心”两块招牌，自称中国方圆智库创始人，依旧我行我素开展“服务”活动，妄图让其“炒作”生意更加集约化专业化，并使之披上合法外衣。
　　就在被依法采取刑事强制措施前，陈杰人还收到一笔105万元的款项。据了解，彭某红此前收购了江西赣州的一家高能耗钢铁厂，2018年被国务院相关部门认定为必须关停。为了逃避关停，彭某红请陈杰人出面运作，仅咨询费就先付了105万元。但陈杰人还没来得及运作，日就被警方抓获，随后被采取强制措施。
　　“我倚网自重，把站在我背后、高度信任我的广大网友，当成要挟领导干部的资本，实在令人不齿。”陈杰人说，“我给一些地方工作制造不必要的麻烦，有的是夸大其词，有的甚至无限上纲上线。我真的是干扰了地方政治生态，破坏了地方行政管理的秩序，我感到深深的自责。”
　　目前，陈杰人案正在进一步侦办中。湖南省委及有关部门已对涉嫌违纪违法的相关地方及有关负责人启动问责追责程序。
　　家族式作案，只认金钱不认亲情，连亲人都炒作、施暴
　　湖南警方在侦查中还发现，陈杰人案呈现家族式作案特点，陈杰人负责接单、指挥调度、起草文章等，前妻邓某某负责财务管理，情人刘某负责案件代理，另一名情人艾某某负责运营微信公众号，弟弟陈伟人、陈敏人等对外接单、收集线索、落地行动等。
　　2016年，陈杰人得知湖南省正在开展环境污染整治行动并决定对他双峰老家一条河道进行清淤治理。他嗅到了“商机”，安排陈伟人等人四处搜罗死鸡死鸭到县政府前“摆拍”照片，并发文《与湖南环保厅长？？？商榷：绿色发展不能光说不练》，引发舆论关注。随后，陈杰人找到当地干部，称争取来治污资金是他的功劳，必须将其中的清淤工程交给他的弟弟陈敏人。
　　警方介绍，此项工程实际工程量197万元，但在陈杰人的多次指导下，陈敏人把报价做到了600多万元。这份预算报表让陈杰人两位弟弟大感惊讶：最初以为能赚几十万，没想到调个预算、改个报表，就能赚几百万。对此，陈杰人称“报上去就是钱”。
　　“名利双收”让陈杰人愈发道德败坏。在弟弟陈伟人看来，陈杰人已经偏离了方向，只认金钱不认亲情，“在家高傲自大，如果你服他认他，他就给你饭吃，如果你对抗，他就不会给你事做。”
　　警方介绍，连陈杰人的同族堂叔、某自来水厂厂长陈杰云也曾被他发文挑事，后来堂叔给他送去5万元现金。“不给肯定不行，他会在网上大力炒作你的。以前认识也没用，他就是这样的人，只认钱不认人。”陈杰云说。
　　据陈杰人家人透露，陈杰人生活糜烂、脾气粗暴，与前妻离婚不离家，与多名女性保持不正当关系，其中有两名女性与其育有子女。他还经常毒打身患残疾的母亲，对前妻和情妇也实施过暴力。陈伟人回忆，2013年一次回家，发现母亲遍体鳞伤。“我马上把我哥叫出来问，他说打了又怎么了。”第二天，陈伟人把三个舅舅叫来，陈杰人这才下跪认错，当舅舅让他书面认错时，陈杰人却说，“我宁愿剁一只手，也不会写那个东西放你们手里”。
　　网络生态亟待净化，“跳梁小丑”必将被依法严惩
　　如今，陈杰人的真面目被层层揭开。透视陈杰人一案，当前自媒体运营的种种乱象更值得社会关注和思考：有人热衷制造和放大负面舆情，以“发声”上位、借“监督”牟利。这些人在网络空间“长袖善舞”，引来不明真相者围观和“粉丝”跟风炒作，形成舆论漩涡。对此，用陈杰人的话说，“污染了互联网空气，破坏了互联网秩序，损害了网民对公平正义的信赖”。
　　警方在侦查中还发现，当前自媒体运营者鱼龙混杂，目的不一。陈杰人的弟弟陈伟人就曾开通微信公号“伟华思考”，并自诩为“自媒体工作人员”。“过去15年，我因盗窃被判刑，坐了5次牢。后来有次帮我哥做事，发现这个能赚大钱。”陈伟人说，他只有小学文化程度，搞了六七个月才明白怎么在微信公号上发文。
　　此外，陈杰人做大做强的背后也不乏涉事人的“破财免灾”“息事宁人”的妥协心理。“他们完完全全地利用网络舆情对企业进行敲诈，是文字流氓，是网络黑社会势力。”一个受害的药业公司朱姓负责人说，“网络舆情是我们控制不了的，为了消除隐患，还是给了一定的补偿，破财消灾。”
　　“即便内容是假的，这些帖子发到网上，对你也是有影响的，有时候一个人的名誉比生命还重要。”受害客运企业主、邵东县人 大 代 表李某艳说。据了解，当地县委县政府多位官员劝导她，最终政府和她的企业共同付费删帖。
　　“这些年来，我一方面紧盯地方工作热点，采取揪辫子、扣帽子等方式，恶意制造负面舆情，让地方干部畏惧我；另一方面，我又以传播正能量为名，对顺从我的领导干部不惜溢美之词公开表扬。久而久之，顺我者在我笔下成了好干部，逆我者则成为了坏名声的代名词。”陈杰人在接受讯问时还供述了软硬兼施的伎俩，“这让部分领导干部深感烦扰，而我能从中收获知名度，能方便今后行事。”
　　“逢年过节，一些党政领导干部会往我家跑，给一些烟酒。这些礼物虽然价值不高，但体现出一个网络大V在这些领导干部中的威慑力。”陈杰人说，“他们可能也没做什么事，但是害怕我在网上兴风作浪，制造热点制造麻烦，给他们工作带来一些不必要的影响。所以为了笼络，送给我一些礼物。”
　　法律的尊严不容践踏，公众的善良不容欺骗，陈杰人最终被绳之以法。“我错误地认为，自己不属于哪个媒体，可以在网上我行我素。为了逐利，常常有选择性地、偏颇地发声，污染了互联网空间，违反了国家对互联网管理法律制度的总体精神和方针，我应当为自己的违法行为付出代价。”陈杰人忏悔道。
　　自媒体的发展应合法有序，不能任其野蛮生长甚至成为网络黑势力，必须斩断不法分子利用网络牟取利益的链条。“社会公众需警惕一切动机不纯的表面正义，提高鉴别能力，一旦被人炒作敲诈，不要一味妥协，要运用法律武器保护自己；相关部门和单位也应不断健全自媒体行业准入、内容审查、责任追究等机制，营造风清气正的网络环境。”警方表示，下一步，凡是恶意炒作、非法牟利、污染网络空间的网络“害虫”，无论人气有多高、包装得多么正义光鲜，公安机关都将依法严惩，绝不姑息。
　　本报记者
责任编辑：李锋
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视频直播间李陀 |从五四到现在， 除了鲁迅先生以外，没有人写过我理想中的现代小说
因为在文艺评论方面的影响，李陀不大容易让人联想起他还有一个作家的身份，当然，这和他从上世纪80年代中期以后没有再写小说有关。
然而，去年夏天《收获》杂志发表了他的长篇小说《无名指》，随之而来的还有他关于现代小说创作应该回归现实和写实的主张，这引起文化界的关注和争议。今年8月，重新经过李陀大半年修改的《无名指》新书出版，走进大众市场去寻找知音。他期待以文学这种古典的方式去和读者沟通：如何面对我们的时代？如何追问我们的精神世界？在这个时代我们需要什么样的文学？这篇访谈，谈论的是文学，背后种种，却是我们面对世界处理现实的态度。
《无名指》
作者: 李陀
出版社: 中信出版集团
中文系出身、在海外又拿了社会学和艺术史的硕士学位的杨博奇，为了从“人的内部”理解人的秘密，又修了心理学的博士学位，回国以后以心理医生为职业在北京谋生。这个职业让他见到了许多奇奇怪怪的人，有大老板，有公务员，有家境丰裕而内心迷茫的家庭妇女……经济在不断发展，而人的内心却无处安放，个性不羁的女友突然宣布分手，至交朋友历史学教授出轨，朋友聪明绝顶的妻子要出家，而富豪们的生活却展现出勃勃生机。在光怪陆离的现实面前，杨博奇深感迷茫，失去了判断力。
写小说，为什么想要进入现代人的精神世界
青阅读：《无名指》的开头完全是现代侦探小说式的写法，对您这样一个作者来说，采用一个类型小说的方式来开篇，一定是有所企图的吧？
李陀：没错。我是侦探小说迷，但是我不爱看眼下很流行的日本侦探小说，爱看英美的侦探小说。你不觉得吗？好的侦探小说往往具有心理小说的特征，包括最早的福尔摩斯小说，他破案的时候需要分析作案人的心理，作案人的心理会很自然地进入小说，从而又进入那个社会存在的种种问题。这让我有这么一个想法，其实，心理医生或者心理咨询师，某种意义上也都是一个侦探，他们的特殊职业，让他们有机会来侦测、猜测、预测人的精神活动，比侦探还侦探。所以我一开始构思《无名指》的时候，就琢磨能不能把主人公写成一个有点像侦探似的人物，而且格局像侦探小说那么发展？你看，现在主人公的好朋友叫华森，其实就是华生那个变音。但是写到后来，整个小说结构慢慢经过很多次复杂的演化，变成了现在这个样子，自己也没想到。
写小说，为什么想要进入现代人的精神世界？因为我对这么多年的小说写作有一个不满：太多的写作都是社会问题小说，或者叫问题小说，而真正能够进入当代人精神世界的小说，太少了，几乎没有。为什么不能像曹雪芹那样写作，我们也去侦探人的那个神秘复杂的精神世界？这是一直让我激动的一个想法。但是我们如果像《红楼梦》那样写，有根本性的困难。《红楼梦》是写一个家族，人们的日常生活其实联系得非常紧密，人和人之间相碰的机会特别多，人们袒露、隐藏、遮蔽自己内心活动的机会也就多，那样，随之而来的探测、反探测、侦测、反侦测的机会也多。所以，你看林黛玉和贾宝玉之间，有那么多的心理的探测、反探测、侦测、反侦测，形成他们的爱情故事。但是在今天，时代变了，旧式家庭正在崩溃，直接学习曹雪芹，已经不大可能，还得遵循大都市、现代都市生活的特征，但是具体怎么写？是个大难题，也是新难题。
青阅读：现在大家喜欢用纯文学这个词来区别于商业化的写作，您这个开篇的方式还挺不“纯文学”的，您是故意的吗？
李陀：你问我这个问题，对我个人来说有一个尴尬。因为我在2000年初的时候有过一篇《漫说纯文学》的文章，对80年代的纯文学倾向，作了一个比较系统的批评，当时还引起了很大的反响。今天回头看，80年代那次纯文学的造反，对文学是一次很大的变革，很有意义，我就不多说了。但是它有一个总的倾向，就是相当脱离社会现实——脱离当代的、我们生活在其中的这种社会现实和生活现实。没想到，才过了不到二十年，现在纯文学好像又恢复名誉了。不过，想一想，这个恢复名誉有它的合理性。在2000年初我批评纯文学的时候，商业性文学还没有这么发达，那时候只不过是刚刚兴起。可是，没想到文学商业化十多年发展这么快，一下子就成为我们文学景观里头最主要的部分，特别是网络文学兴起以后，商业性写作、畅销书写作都变成了主流。在这种情况下，很多人不知道用什么说法来对抗这些东西，就想用纯文学这个概念来对付他们，这是可以理解的。但是我还是不赞成纯文学这个概念，理由这里就不再重复。
你问我《无名指》的开篇不怎么“纯文学”，是不是故意？当然是故意。今天的商业写作和畅销书写作，不能说它完全跟现实没有关系，问题是，那是什么关系？这就需要讨论，这里不多说了。不过，实际上优秀的畅销书写作，很接地气，典型的就是侦探小说，好的侦探小说作家，往往比我们这些其他的非商业性写作的作家，触及的社会问题更深。
李陀：侦探小说为什么迷人呢？表面上看，是它情节的跌宕，离奇的故事，但我觉得，其中的优秀写作，往往是对很多我们不曾注意的、或者我们不曾观察的社会问题的解剖，或者是分析，藏在情节和故事后面吸引着读者。但是它有一个什么缺点呢？就是它们讨论或者思考的问题，跟新闻写作基本是平行的。这是所有商业文学写作的特点，就是很难或者根本不能越过新闻报道的水准。所以，总体来说商业性文学写作和新闻写作，往往都是对现实秩序的肯定，然后对这个肯定里存在的问题来进行揭露，或者是来表达他的不满，很局限。因此，我们这个社会真正存在更深刻的问题，即使侦探小说，也很少有人能够发现。有意思的是，倒是有些动漫作品能够突破这个水准，提出一些平时让人想不到的问题——我想这也是日本动漫迷人的原因之一吧。可惜，好像这些都没有得到很好的分析。不过，我觉得如果真正探讨当今现实里人类面临的重大的精神问题、社会问题、道德问题，动漫这类形式也还是有它的局限，还是文字能够比较深入。所以，非商业的文学写作就非常非常重要，我觉得，这类写作应该有其他写作不能的独特的承担，应该超越新闻、超越理论、超越网络言论、超越人们平时的成见，去思考这个社会存在的种种潜在的、不易被察觉的问题，探讨一些畅销小说、商业性的小说包括侦探小说所不能企及的、所不能够达到的那些对我们来说更隐秘的、更深刻的问题。比如能像《红楼梦》那样，像《罪与罚》那样，让人在日常生活里看到深刻的危机，观察、认识、分析人在他的内心生活的，特别在他道德和精神层面上，遇到什么问题。
他们究竟是什么样的人？他们是知识分子吗
青阅读：有那么一些读者表示《无名指》看不下去，理由之一是里面的人物太装、不真实，整天不是听爵士乐喝咖啡就是泡吧。不过，您是否有意在塑造这么一个生活得很精致、很有品位但是活得很苍白空洞的文化人群体？
李陀：对，也可以说是有意的。不过，这样说的人，是不是也应该想一想，你对当代城市生活了解多少？你真的进入了当代城市生活了吗？你自己的生活空间，有多少是和现代城市相联系的？其实，很多人没有意识现代城市带来了生活空间什么样的巨大变化，虽然已经生活在城市，可是很多人生活空间，基本上是家里、办公室，还有餐馆（很多人还只认“包间”）这三个地方。但你看现在很多城市年轻人，他们的生活空间离不开咖啡馆、酒吧、旅馆、剧场、美术馆、专卖店、诚品模式的书店，各种新兴的文化中心——这完全另一种生活空间，也是另一种生活方式，因此，进入这样生活的人，能说他们在“装”吗？你可以不同意甚至批判这样的生活，可你得明白，人家没有“装”，人家就这么活。说到文学写作，要首先注意的，倒是这种新的生活空间和新的生活方式，正在造就一种新的城市人，一个为我们过去的文学和文学写作都十分陌生的新的社会人群。如果我们今天都感觉到，如何写城市题材的小说，如何写好今天的城市生活，已经是一个非常迫切的需要，文学写作能躲开这个庞大的社会群体吗？能不写他们的日常生活吗？能不探究他们在想什么吗？
在《无名指》这个小说里，我故意选取了一些国外留学回来、又比较城市化了的知识分子做主要人物。杨博奇、苒苒、华森、周璎，这些人都是典型的当代中产阶级，是中国改革中实实在在的获益者，他们尽情享受现代城市可以给他们带来的消费快乐，让他们渐渐脱胎换骨，变成了有品位的城市人（其中的周璎，更带一点“雅痞”的色彩），但是，我更关心的是，他们究竟是什么样的人？他们是知识分子吗？如果是，他们是什么样的知识分子？他们的精神世界是什么样的？我把这些问题交给读者，包括是不是如你所说，这是一群苍白空洞的文化人群体？我只想说，作为作者，我给我的小说里的几个人物提出了一个难题：作为知识分子，你们究竟愿意不愿意，有没有能力对自己生活的意义，对自己内心的道德世界，进行认真的反思和认真的反复追究？
青阅读：比如像书里看起来最聪明通透、但却痛苦到自杀和出家的苒苒？
李陀：苒苒就是这样。今天现实里，自杀的人为什么这么多，这绝对不是偶然的。更糟的是，现在很多人对自杀现象都是当个新闻听，从来不想认真追究，那些自杀人的心理是什么样的。比如说张国荣自杀的时候，小资们对张国荣自杀的态度，我觉得很多都有问题，什么可惜，什么哥哥你怎么走了，往往都是一种自恋的表达，而不是真正关心张国荣的精神世界是什么样的，他经历过什么痛苦，他内心经历过什么样的风暴。我觉得这里又暴露一个现代问题，也是我这个小说里的一个主要问题，就是自我主义。今天我们的社会，是什么样的价值观在流行？我以为可以概括成，在社会生活上是消费主义，在道德上都是自我主义。这两个东西结合起来以后，让千千万万的人，忙忙碌碌地活着，日夜辛苦，但是对那些愿意思考的人，对这个自我主义，就会产生怀疑。在《无名指》小说里一个具体表现，就是朋友之间，无论是铁哥们儿、夫妻，还是闺蜜，其实彼此间并不理解，也不想理解，整天在一块吃饭，在一块说话，在一起过日子，但是谁关心过别人的内心，谁关心过对方有什么痛苦？所以一直到这个人出问题了，要自杀了，都特别惊讶，说他怎么就会自杀呢？
在《无名指》里，这种自我主义是一条重要线索，只不过小说里这些人物都有修养，都留过学，都有知识，都有品位，因此一个个的自我主义都比较精致，精致得他们自己都不觉得那是自我主义。相较之下，他们已经忘记，世界上还有过宝玉和黛玉之间那种忘我的彼此关切，还有由于这样的关切引起的彼此间那种缠绵细腻的侦测和反侦测，以及由此而来的爱情的甜蜜。小说里，杨博奇一直视苒苒为知己（虽然她是好朋友华森的妻子），可是，直到苒苒出了家，他才发现自己其实和她是那么有隔膜——他已经没有侦测自己朋友内心世界的能力，甚至连愿望都没有过，因此，连他的反悔我都觉得带着几分虚伪，那倒是有几分装。
青阅读：您想写一个精神有问题的知识分子群体。我觉得这也是很多年小说创作里我们很少提到的，就是要写一群人，要写典型人物。
李陀：有人老误解，看了我那篇《我在写作上的一次反向实验》的短文，就说我整个回到19世纪去，其实不是。我是说，今天的写作，要重新重视和学习19世纪现实主义的写作经验，这主要是指，要重视写人物，一部小说是一部人物画廊。我觉得这个经验，是19世纪伟大的现实主义写作给我们留下来的宝贵遗产。为什么这个经验今天特别宝贵？因为读19世纪的小说，我们通过人物，通过人物画廊，就可以去理解那个时代的很多问题，我们这些理解就往往不但生动，而且深刻。如果回顾20世纪现代主义小说，成就当然有，但问题是它的人物都越写越平面，越写越淡薄，小说人物越来越成为服从于叙述的功能性的一个因素，人物往往成了道具。不错，也有一脉小说写作讲究写内心，典型如弗吉尼亚·伍尔夫，但是那也都是内心经验，而且是很个人的，很自我主义的内心经验，和现实只有很浅近的关系，或者没什么关系。这样，我们想通过现代主义写作理解和认识时代，就相当的有限，而且往往被歪曲。今天，我们想通过20世纪的文学，去了解一下20世纪资本主义是怎么发展的，冷战怎么回事，苏联为什么解体的，资本主义为什么发展到今天这样，消费主义对人的灵魂、对人的改造，二战后自我主义的膨胀怎么回事，那么，收获会很少很少，一般都是这个世界很荒诞这类抽象的近于哲学的一些概念，20世纪究竟是一个什么世纪？不清楚。所以我就很想写几篇文章，批评萨特的小说，批评弗吉尼亚·伍尔芙，批评《挪威的森林》（虽然就写作而言，这小说写得不错，而且对我的写作有一定帮助）。反过来，如果我们想象和思考19世纪，我们会遇到狄更斯、巴尔扎克、托尔斯泰等等一群伟大的作家和他们的小说，资产阶级怎么发家，怎么剥削，怎么贪婪，怎么掠夺，怎么殖民，包括为什么发生革命，为什么出现社会主义，我们都能很具体地知道，对不对？
大家都用公文语言写小说，能有语言特色吗？
青阅读：所以您这个小说是既要找回19世纪文学的优良传统，但又要在当下的阅读挑战中，去实现它的当代性和现代性？
李陀：对，就想做这个努力，这是非常自觉的。回想1981年，我跟刘心武、冯骥才“四只小风筝”（还有王蒙）那个争论，我就说可以学习现代主义，但是我不赞成完全认同现代主义，我们要创作中国的现代小说，这个念头在我心里是非常的顽固的。为什么在1983年、1984年以后我就不再写小说了？因为我做了一次那个《自由落体》小说的实验，你知道我有一个什么感觉吗？那样的写作太容易了，这么写下去有什么劲？后来到了80年代中后期，出了韩少功、张承志、莫言、余华这批人，我很兴奋，也写了一些文章去支持，认为他们的出现，是对中国文学一个很重大的突破，可是，我还是觉得不是我理想中的小说，我老在想写一个和他们不一样的现代小说，写一个真正的现代小说。容我说句狂话，我觉着从五四到现在，除了鲁迅先生以外，没有人写过我理想中的现代小说。鲁迅先生的《狂人日记》，包括他的《阿Q》，包括他的《故事新编》，包括他的《野草》，写作的现代感那么足，真是一个奇迹，没法解释的奇迹，鲁迅先生是了不起。但是，鲁迅先生的语言能不能写长篇小说？恐怕是个问题。我的意思是说，现代汉语发展到今天，作家怎么能锻炼出一种长篇小说的叙述语言，这是一个很困难的事。自白话文写作兴起以来，前辈作家和当代作家都做了很多努力，但是问题依然存在。比如茅盾的长篇小说，例如《子夜》，其叙述语言是一种当时流行的书面语，这个影响很大，现在小说的写作，都是靠流行的书面语的组织叙事。
青阅读：但是好多人觉得，文学就是书面语。
李陀：这是个大误解。所以汪曾祺写作对小说语言的贡献，今天我们需要特别重视，需要仔细去研究。虽然没写长篇小说，但汪曾祺告诉我们小说语言应该是什么样的，书面语是多么枯燥、干瘪、无趣，而从现代口语里头提炼出一种叙事语言来，是多么美妙的一件事情，并且提示我们，这里头可能性非常之多，各种风格，各种修辞都有可能。
青阅读：从口语里提炼出优美的叙事语言，这就非常难。
李陀：对，非常难。书面语是通用的，是一种公文语言，大家都用公文语言写小说，能有语言特色吗？不能。就好像我们现在写的报纸文章一样，都是通用语言，你看报纸新闻难得有一篇写得好一点的，因为大家手都写滑了，修辞风格都一样，词汇都一样。所以我老忘不了1986年，我们几个作家到香港去参加一个文学活动，有人问顾城，你为什么写诗？当时我就替他捏了把汗，这太难回答了。你知道顾城怎么说的？他说因为我觉得我们的语言都像人民币一样，被那么多的手摸过都脏了，我想用一种不脏的语言写作，所以就写诗。顾城的这个说法，给我很大的震动，从那以后，用没有被弄脏的语言写作，一直是我的写作信条。
青阅读：那您在语言上下了什么样的功夫？
李陀：我有一个不太好的毛病，每天早晨起来以后，总是忍不住先看前一天，或者过去写的东西，每次看，就觉得需要修改，而且多半是修改语言，就这么反反复复在语言上下功夫。我想学汪曾祺，把朴素口语和文言因素想什么办法融合起来，例如有些风景描写，试图没有痕迹地，或者故意有痕迹地把诗词的意象、修辞引进来，俗中见雅，可是很难，汪曾祺不好学，特别在长篇小说的写作里。
采写| 刘净植
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