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已经将此出错信息详细记录, 由此给您带来的访问不便我们深感歉意.圣经何以“令人战栗”？——回应香港网站 基甸 （=waiter） 有国内网友告诉我最近被反基（督教）网友反复转贴的几篇帖子来自一个曾经读过教会学校的香港学生做的网站http://www.truthbible.net/ ，网站的名字叫做“令人战栗的圣经”。 圣经为啥会“令人战栗”呢？据这个网站的网主说，这主要是因为圣经的内容少儿不宜——“大部分人都不知道圣经中也藏著很多暴力、色情、荒诞、破坏家庭及带歧视性的内容”。 圣经里面当然有讲到人类使用暴力和道德败坏（包括性方面的）的记述。但圣经的记述都是直截了当平铺直叙的，根本谈不上“藏着”。“大部分人”也许根本没好好读过圣经，所以不了解，但这不说明圣经里面“藏着”啥子不可告人的内容。更重要的是，记载不道德的事跟宣扬、提倡不道德的行为根本是完全不同的两码事。人性的黑暗和丑恶，当然是“令人战栗”的。中国历史里面的丑事就多得很，可能比圣经记载的还要多得多。只是廿四史之类的跟圣经比，恐怕很少像圣经那么明说。咱们的传统是要为“伟光正”、“高大全”讳，而且从前的历史记载恐怕要领导上批准才能发表。而在旧约圣经时代的犹太文化里，至少先知不需要服从君王，领导犯了错误，做了见不得人的事，包括大卫这样的伟大领袖，先知一样的记下来，一样的斥责。如果记载暴力和性不道德，就等于“（宣扬）暴力、色情”，那香港警察局的档案恐怕更加“暴力、色情”。这种态度，其实就是一种道学家的态度。道学不打紧，还为这事跑到街上去举牌游行、向政府部门情愿，就难免“令人”觉得夸张、疑似在做秀了。道学家比较“洁癖”也可以理解，但圣经并不是假模三道的“道学”经典，圣经对人性的黑暗和丑恶有更诚实的态度。 战栗网主又痛心疾首地说“因圣经而受伤害、受压迫或不平等对待的人实在太多了”。这一点，我想他是指“基督教”和基督徒在历史和现实当中对他人的伤害、压迫、歧视等等。这个有没有？当然不能说没有，历史上的十字军、宗教裁判所就没人能否认。但是那是“基督教”和基督徒（包括为了政治、经济等其它目的打着上帝旗号的人）的罪错。“基督教”和基督徒可能会犯罪犯错，不等于罪错是圣经造成。这好比原子弹可能被用来荼毒生灵，不等于是现代科学之罪一样。世界上的人，如果按信仰来分，可以分成无神论者、基督徒、佛教徒、儒家等等。每一“类别”的人，在历史和现实当中都可能伤害、压迫、歧视他人。但我们不能说全世界的罪恶都是某种信仰的错。罪恶归根到底源于人性的黑暗和缺陷（而这一点恰恰是圣经指出的）。（另请参见在下旧文《再次回应宗教的罪恶》和其它相关回应：http://www.godoor.net/jidianlinks/jdj.htm）。因此网主若说“我反感某些基督徒到了极点”，那是表达一种个人主观感受（可能现实生活中真有基督徒伤害过网主）。个人主观感受很难辩驳，就像一个基督徒女孩说“上帝真的好爱好爱我”，是一种“见证”，是她真实的感受一样。但是网主说那些罪错都是“因圣经而”产生，这就“令人”难以苟同了。另外，在香港，宗教信仰自由的情况可能比较好一些。但在世界上其它一些地方，包括离网主不远的地方，“因圣经而受伤害、受压迫或不平等对待”通常的情况，是有人因为相信、印刷、拥有、散发。。。圣经而受到伤害、压迫或不平等对待。这一点不知网主能否体察。 战栗网主说“本来宗教要的就只是信,无需要考证真伪,我也认为信什么不要紧,只要无害便可以了”。但他同时又说“（因为圣经害人）我必需要指出圣经的不可信”。从求真和理性的角度来说，圣经到底是否“可信”，倒是可以、而且也应该辩一辩的。网主说“本网目的为揭露这些少为人知的（思想不健康的）经文，也提供圣经落空的预言及圣经自相矛盾、错误的部分”。所以网主认为圣经不可信，主要的理由是预言落空和自相矛盾、错误。这部分基督徒应该可以与之辩论。不过我粗看了一下，那些质疑还真没有很多新意。类似的质疑和批判方舟子、沈中、嘁哩喀喳等等早在中文网上提过（难怪有人说这个网站只是方舟子等的“香港版”），网上的基督徒也早已有很多的回应和反驳。我在“基甸连线”上也收集了十余年来网上的一些回应（见http://www.godoor.net/jidianlinks/shj.htm）。当然香港网主收集的疑难问题还是有一些可能是基督徒没有回应过的。我也准备继续收集一些基督徒的回应放在“反基与辩道”网页（http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html）。 基督徒的反驳，当然多会指出很多时候那些质疑的问题都不成其为问题，因为质疑者根本曲解或者误解了圣经，因此是“断章取义”。但是网主说你别来这套： “每当圣经质疑者提出疑问，护教者很多时候都只会说他们是断章取义，却甚少会指出圣经质疑者如何断章取义，又不会提出不断章取义的解法。到底如何才算是断章取义？引经时只引一部份就是断章取义？当然不是！否则我们引经时都要把全本圣经引出来了！断章取义即是把文章的某一部份抽出来，使原来的意思改变。。。所以，只要引经时没有把原意改变，就不是断章取义。” 这个呢，我想如果网主去看我收集的那些“护教者”的回应，就有很多是具体、明确地分析了质疑者是如何曲解或者误解了圣经本来的意思，并提出了不断章取义的解释。我们不会说“引经时只引一部份就是断章取义”，同时我们也不会同意“只要引用的是圣经的章节，就不是断章取义”。就算从“世俗”的角度说，圣经毕竟是一部古代文献，理解、解释这样的古代文献确实需要一定的“章法”，需要考虑上下文、辨析原文的含义和语法，参考当时的历史文化背景，等等。（不要说是圣经了，就是于丹讲论语，也需要面对曲解或者误解的批评——她不能说“只要我引的是论语上的话，就不可能是断章取义”。）这其实是一种最基本的求真的态度。那些疑难问题，我相信还有一部分是“护教者”无法解释、或者解释错了的。这也很正常，因为“护教者”不是上帝，也是有限的人。 我注意到战栗网页上有接受电子付款的“自由奉献”捐款箱（或者说这一点特别引人注目）。网主说“从开站到今，网主附出的金钱已达四位数字”（港币？）。我不知道办个类似“基甸连线”的网站需要多少钱（“基甸连线”由朋友提供空间，我只花点时间，一分钱没花过，更没有、也绝对不会向人募捐），不过楼主的精神我还是蛮佩服的（绝大多数福音派基督徒对于“护教”恐怕都没有网主这么热忱。）我一贯相信真理不怕辩论，相信这些质疑批判可能帮助人认识基督信仰、认识上帝——如果基督徒认真、温柔地回应的话。“基甸连线”的“反基与辩道”栏目上一直有质疑批判基督教的网站的链接，但是这类网站不多见，以前链接的一些后来都无疾而终导致链接失效。我已经在“反基与辩道”网页加上了战栗网站的链接。以我的私心，我是巴不得网主的战栗网站能够长寿一些。网主说，“如你肯定本网曲解圣经，可把相关经文及圣经原意递交到‘联络网主’，如理据充足，本人定当作出适当修改”。我相信战栗网主对圣经的理解不可能“无误”。但是本文没有针对网主任何具体的解经分析错谬，所以我恐怕没有资格请求网主做什么，再说“理据充足”也是很主观的判断。不过以前一些基督徒的回应可能已经涵盖网主的一些问题，今后可能还有更多针对网主具体问题的回应，本人将继续收集并放到“反基与辩道”网页上。如果战栗网主能读到本帖，我倒有一个小小的请求：不知道网主能不能在战栗网页上提供一个“反基与辩道”网页的链接（http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html），一方面给网友一个“兼听则明”的机会，一方面也体现一下网主所崇尚的多元、宽容的精神？ anti-religion HK
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人的罪在圣经里被真实地记录下来，而且这还不是最令人战栗的，最令人战栗的，相信是圣经也真实地记录了神对罪的公义审判，这才是关键。
中国的史官传统，国王、皇帝是绝对不能干预史官记载的。
英国殖民者统治了香港100年， 我们约95%的香港同胞不信基督洋教，而信奉我们的中华文化信仰，融合了、儒教、道教、佛教、华夏民间神的中华文化信仰。 这就是我们中华文化的魅力
刁民兄口误吧？中国两千年的史官传统，皇帝一般不用直接干预，史官基本都高度自觉自动维护官本位文化。
皇上当然不用亲自干预。 至于“我中华文化”，酱缸的，也不用我“亲自”批判了。：）
佛教、马列、现代科技。。。这些都是“洋”的。 要维护“我们中华文化的魅力”，还是留辫子裹小脚天天向上（皇上）下跪吧。干嘛到洋人发明的网上来维护？
基督教信仰是一个普世(universal)的信仰。如果我们都是追求真理的人，真理是不分国界的。在廿一世纪的今天，我们已经是生活在一个正变得越来越小的“地球村”里面了。比如我们学习科学技术，就并不会因为那是“洋学”“洋技”而加以排斥。不错，耶稣是犹太人，不过爱因斯坦，马克思，弗洛伊德。。。也都是犹太人。更重要的是，耶稣是上帝，是全人类的主，耶稣基督的福音是全人类的福音。圣经讲“神爱世人”，是超越了种族和国界的，包括中国人和“洋人”。 基督教是“洋教”的印象，我想主要跟一些历史的事情有关。我们通常说的“洋人”，大概只是指欧美的白人。从基督教的历史来说，福音的传播，是从中东一带先到欧洲，然后到美洲和非洲，再回到亚洲的。基督教信仰的确曾经在欧美的民族和国家的历史和文化上产生过巨大的影响，然而在今天基督教信仰的影响在这些国家已经是日渐削弱，福音反而是在亚洲和非洲等地更加兴旺。基督教发展最快的国家恰恰是中国大陆。基督教在韩国也很兴旺。历史上福音的确是通过欧美的“洋人”传教士传到中国的，其中曾经掺杂了帝国主义的问题，但是今天在中国，福音的传播跟帝国主义已经没有什么关系。基督教信仰的真理直接打动中国人的心灵，中国人同样蒙了上帝的眷爱和恩典。 文化是人对上帝“普遍启示”的回应，所有的文化，包括中国文化和西方文化，都有好的和坏的部分。中国文化里面有很多东西，都是从“外来”文化里面吸收来的，如佛教的影响，马克思主义，科学主义，甚至后现代主义等等的影响，这些也并非是我们祖先就有的。基督教信仰不是一味拒斥文化，而是可以用上帝的道（“终极的真理”）来更新文化，批判性地继承文化。信耶稣不需要“数祖忘典”，当然也不需要抱残守缺变成“国粹主义”。
二十世纪西方最伟大的思想家罗素： “我倒似乎觉得，信仰基督教的人大多都是极其邪恶的。大家可以看到这种咄咄怪事，就是历史上无论什么时期，只要宗教信仰越狂热，对教条越迷信，残忍的行为就越猖狂，事态就变得越糟糕，在所谓宗教信念的时代里，当人们不折不扣地信仰基督教义的时候，就出现了宗教裁判所和与之俱来的严刑，于是也便有数以百万计的不幸妇女被当作女巫烧死，在宗教的名义下，对各阶层人民实施了各种各样的残酷迫害。” 欧洲近代思想启蒙先驱、民主政体之父卢梭： ?? “基督教只宣扬奴役与服从。它的精神太有利于暴君制，以至暴君制不能不是经常从中得到好处” 卢梭是一位反对基督教的英雄，卢梭的一生，就是与基督教战斗的一生。他想把人从基督教的统治下解放出来，“把基督徒改化成人”。 欧洲近代思想启蒙先驱、自由之父伏尔泰： “基督教无疑是最可笑的、最荒谬的和最残酷的。” “为了神学论争，五百年来，有时在这个国家，有时在那个国家，鲜血流遍大地，洒上绞刑架和断头台，差不多没有间断。” “到目前为止，基督教徒是所有人中最不宽容的人。” 伏尔泰把罗马教皇比作“两足禽兽”，把基督教传教士称作“文明恶棍”，说基督教是“一些狡猾的人布置的一个最可耻的骗人罗网”。他号召“每个人都按照自己的方式同骇人听闻的宗教狂热作斗争，一些人咬住他的耳朵；另一些人踩住他的肚子，还有一些人从远处痛骂他。”
论证基督教的“神”耶和华/耶稣是极其邪恶的（1） 逻辑： 1）基督徒们相信“圣经”的记载是真实的，“圣经”是“神”的话语，要“安定在天，直到永远”的。 2）那么，按照“圣经”的记载，基督徒们的这个“神”耶和华/耶稣都干了些什么事呢？ 请看例一： -------- “使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！ 申命记 32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们， 32:20 说，我要向他们掩面，看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类，心中无诚实的儿女。 32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨，以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨，以愚昧的国民惹了他们的怒气。 32:22 因为在我怒中有火烧起，直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧，山的根基也烧着了。 32:23 我要将祸患堆在他们身上，把我的箭向他们射尽。 32:24 他们必因饥饿消瘦，被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们，并土中腹行的，用毒气害他们。 32:25 外头有刀剑，内室有惊恐，使人丧亡，使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝。 大家看看，惹恼了基督徒们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场？“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！ 请看例二： -------- 杀光“男女，孩童，吃奶的”！ 撒母耳记上 15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。 15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。 接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令，“用刀杀尽亚玛力的众民”，但是扫罗却贪财，舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死： 撒母耳记上15：9 扫罗和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛，羊，牛犊，羊羔，并一切美物，不肯灭绝。凡下贱瘦弱的，尽都杀了。 于是，耶和华不高兴了： 15：10 耶和华的话临到撒母耳说， 15：11 我立扫罗为王，我后悔了。因为他转去不跟从我，不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁，终夜哀求耶和华。 嘁哩喀喳评论：耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”。显然，这是连吃奶的婴儿一起杀。耶和华/耶稣真不愧是基督徒们的“慈爱的天父”啊。（注：之所以说耶和华/耶稣，是因为基督教的“三位一体”的信仰。） 3）基督徒们多半会给我扣一定“断章取义”的帽子。好了，我引用的经文的章节和原文我都给出来了，有兴趣的朋友们请阅读上下文，看看我有没有“断章取义”？ 请大家自己做一个判断吧：基督教的“神”耶和华/耶稣是不是及其邪恶的？可是，基督徒们居然还赞美这些令人发指的暴行！大家想一想，基督教把基督徒们的人性扭曲到了什么地步
基督教，以及伊斯兰教，本质上是消灭民族文化的。所以，如果不是犹太民族、不是阿拉伯民族，你去信这个教，本来就是下贱的。信基督教的人，本质上是愚昧的、下贱的、心理扭曲的。洋教奴们投靠洋教，反过来咒骂自己的祖宗，诋毁自己的民族文化，攻击自己民族的先贤你，辱骂自己的同胞，可谓下贱、变态之极。 特别是拥有灿烂的民族文化的中国人，去投靠基督教之类，本身就说明了其人格的下贱。基督，本意是涂过油的犹太民族以色列的国王，你一个中国人，背叛我们中国在泰山封禅的天子，而去投靠崇拜、效力外国的国王，是不是叛国贼？你一个中华民族炎黄子孙，去认犹太民族的祖先为自己的祖先，背祖叛宗，你说人格是不是下贱？心理是不是变态？在犹太人眼里，那些认犹太民族为祖先的基督教徒都是要下地狱的，只有犹太人才是犹太民族的祖先创造的神的概念的选民。 当中国哲学家季梁2000多年前提出神是人构想出来的、人是神的主人的时候，基督教里面的神还没有被犹太民族编造出来。中国的文化，儒教、道教，汉化了的中国佛教，都是引导人得道成神仙、成圣人、成佛陀。这和西方的阿伯拉罕（犹太教、基督教、伊斯兰教）有本质的不同，基督徒永远是神的奴才。阿伯拉罕（犹太教、基督教、伊斯兰教）的教徒们都变态的认为，异教徒都是魔鬼，自己才是上帝的选民。实际上，上帝是基督徒奴才的主人，而在中国人的观念中，上帝、上天是民意的代表，是人的仆，服从于民意。换句话说，基督徒就是人的仆人的奴才，人是基督徒的主子的主子。 其他很多民族，比如盎格鲁撒克逊之类，从原始森林里走出来不久，本身就没有多少值得一提的文化。就算没有什么值得一提的文化，但是他们的祖先和犹太人的祖先一样，肯定也有自己民族的民族文化，自己民族的神。在基督教蚕食这些民族的时候，这些民族的民族文化被摧毁的情况，这些民族的祖先被迫害屠杀的情况，大家可以自己去考察一下。 除了暴力，基督教是通过什么法宝征服了那么多民族的呢？基督教首先把人变为没有思考能力的没有自尊的没有人性的下贱的禽兽奴才。“人到我这里来，若不恨（中文曲解翻译为“爱我胜过爱”）自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自己的生命，就不能作我的门徒。”
正是因为基督徒的奴性以及失去有尊严和思考能力的人性，欧洲民主政体之父卢梭才会说基督教是欧洲封建农奴社会的帮凶，所以才致力于“把基督徒改化成人”。 既然基督徒们已经是没有思考能力的奴才，那无论是什么邪说，只要是主人说的，那都要盲从了。以色列国暴君说：“不与我相合的，就是敌我。”（太12：30）； 不信我的人是魔鬼的儿子（约8：44）；“你们去充满你们祖宗的恶贯罢！你们这些蛇类、毒蛇之种阿，怎能逃脱地狱的刑罚呢？”（太23：32）
正因为如此，基督徒什么反人类的事情都能干出来，正如罗素所说：信仰基督教的人大多都是极其邪恶的。 中国的那些下贱的基督洋教奴们，他们的祖宗肯定不知道什么基督教，他们更早的祖宗还生活在基督教诞生和基督教里面的神被犹太民族创造出来以前（中华民族的历史可比犹太民族的历史长了上千年），基督洋教奴们这些祖宗肯定不会信什么基督教里面犹太民族的的神。那么就是说，这些基督洋教奴们都承认、都相信他们的祖宗是魔鬼的儿子。可见这些基督洋教奴们的无耻、下贱和变态。 犹太民族的巫师首领基督耶稣，最妒嫉的就是有其他神，所以他千方百计禁止犹太民族去信其他民族的神，要求犹太民族消灭其他民族，其目的仅仅是为了消灭其他民族的文化，其他民族的神 申命记20： 17 只要照耶和华你神所吩咐的将这赫人，亚摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人都灭绝净尽， 18 免得他们教导你们学习一切可憎恶的事，就是他们向自己神所行的，以致你们得罪耶和华你们的神。 基督耶稣“圣经”申命记教导教徒为了避免外族人如亚摩利人，迦南人等等向犹太民族灌输这些民族的神的概念，教主基督耶稣竟然下令教徒们把那些种族全部消灭。犹太教、基督教精神的自私狭隘、惨绝人寰，可见一斑。
作者：黄_祸 回复日期： 23:29:59
刁民兄口误吧？中国两千年的史官传统，皇帝一般不用直接干预，史官基本都高度自觉自动维护官本位文化。 ------------ 中国自有尚书记载的历史以来就是民本文化。欧洲中世纪基督教统治下封建制度是一种贵族世袭等级制，其进化程度还不如官本位文化。
作者：waiter 回复日期： 1:06:18
佛教、马列、现代科技。。。这些都是“洋”的。 要维护“我们中华文化的魅力”，还是留辫子裹小脚天天向上（皇上）下跪吧。干嘛到洋人发明的网上来维护？ －－－－－－－－－－－ 陋习哪国文化都有，我们要西化难道学习西方人束腰和贞洁带吗？我们用洋人发明的电脑，洋人也不得用我们发明的纸？ 基督徒堕落到你这种程度，实在是基督教的耻辱。
基督教的上帝是有自己捡定的民族的，耶稣降临之后也只给地球上一部分的民族带来福音。由此可见，基督教不是普世的，只不过是特定文化背景下的一个宗教信仰而已。其在世界范围的传播是跟西方国家殖民掠夺联系在一起的，是一段不光彩的历史。
作者：老刁民 回复日期： 1:57:01
基督教的上帝是有自己捡定的民族的，耶稣降临之后也只给地球上一部分的民族带来福音。由此可见，基督教不是普世的，只不过是特定文化背景下的一个宗教信仰而已。其在世界范围的传播是跟西方国家殖民掠夺联系在一起的，是一段不光彩的历史。 ------------------------------------ 刁民兄安好？ 耶稣降临，是承担了普世人的罪，为世人付上救赎的代价。这里引一段他说的话：“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。”（约翰福音3：16） 虽然耶稣没有给所有民族传福音，但他复活升天前吩咐他的门徒向万民传福音： “耶稣进前来，对他们说，天上，地下所有的权柄，都赐给我了。 所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。 凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。”（马太福音28：18-20） 就算在旧约里，也记载了先知向外邦人传福音，使外邦人信神悔改而得救的事例，如约拿向当时强盛的亚述帝国首都尼尼微城传福音，全城悔改，因此，福音是普世的。 另外，把福音的传播和西方国家殖民掠夺联系在一起，是我国反基督教宣传的一贯手法，西方国家的殖民掠夺的目的并不是传福音，给当地人民带来的是痛苦。相反，传教士往往深入贫穷落后的地区传福音，给当地人民带来慈善和爱，这是两种不同的行为，应该予以区别。
[quote]另外，把福音的传播和西方国家殖民掠夺联系在一起，是我国反基督教宣传的一贯手法，西方国家的殖民掠夺的目的并不是传福音，给当地人民带来的是痛苦。相反，传教士往往深入贫穷落后的地区传福音，给当地人民带来慈善和爱，这是两种不同的行为，应该予以区别。[/quote] -------------------------------------------------- 说得不错。 如果我们本着实事求是尊重历史的态度来评价历史上西方传教士在中国的所作所为，我们一方面不应该否认历史上到中国传教的西方传教士当中的确有个别人犯下过跟传教士身份不符的一些劣行，伤害了中国人民，羞辱了上帝之名；另一方面也不能否认西方传教士当中也有很多是热爱中国的基督徒，他们单纯为了传扬福音而来，同时为中国人民做了很多好事，对中国做出了很大的贡献。 我们这些“长在红旗下”的人从小所受的教育，都是把基督教在中国的传播视为帝国主义侵略中国的工具，把历史上到中国传教的西方传教士视为对中国进行侵略的帝国主义者或者至少是帝国主义的帮凶的。以前官方的爱国主义历史教育中有很多传教士“作恶多端”甚至犯下杀婴吃人等惨无人道的罪行的“故事”。即使到了现在，很多人仍然相信那些“挖眼剖心”“剖腹取胎”之类的事情是真实的而且是普遍的。2000年的“十一”，因着天主教教廷（梵蒂冈）为一些过去的传教士“封圣”，激发了很多中国人的爱国主义反应，官方媒体《人民日报》等发布了一系列揭发传教士恶行的文章[1]，在网上也引起很多关于西方传教士在中国的行为的争论。《人民日报》等上的文章，主旨是批判梵蒂冈“利用宗教搞政治”，揭露“封圣”是“精心策划的反华政治阴谋”。梵蒂冈的动机我很难推断，这里我也不打算多谈政治，不过作为一个“新教”的基督徒，我很清楚梵蒂冈并不能代表我自己和其他基督徒，也不能代表基督教。这些批判文章中当然有很多对西方传教士的各种劣行的大量负面的揭露，不过值得注意的是，其中并没有“挖眼剖心”“剖腹取胎” 之类的“故事”，而且这些文章也承认“外国传教士来中国的动机确有出于传教热忱，也有为中国人民做了些好事的”。可见即使是官方的爱国主义宣传，在廿一世纪的今天也还是比较注意尊重基本的史实，避免过分的夸大的。这些文章中所揭露的西方传教士的劣行，归纳起来，主要有“参与侵略中国的活动和对中国的掠夺”，“充当侵略中国的工具”，参与鸦片贩卖和不平等条约的签订，“插手中国官场，干涉中国内政”，“借助本国政府的武力及武力威胁，无法无天”，“抢劫奸淫、草菅人命、霸占土地、包揽词讼”，“招纳中国社会上的各种越轨之徒”，“恶霸一方的，强占农田、私设公堂、经营非法贸易，生活糜烂”（甚至有霸占民女“初夜权”和生下私生女的）。。。，等等。这些历史陈述有多准确我不敢肯定，不过我相信其中所列举的事件不会都是空穴来风的杜撰或者道听途说的传言。同时我也相信这些文章列举的少数“圣人”的劣行并非西方传教士中普遍存在的情况，因此并不具有代表性和普遍性。我这么讲，没有一点要为那些行为不端的传教士辩护的意思。基督徒信仰的上帝是绝对公义的，任何的罪恶，无论打着何等美好崇高的旗号，基督徒都不应该为之“护短”。我同意马克·吐温所说，那些“搜刮钱财”“用于传播福音”的人的言行，不是“为了上帝”，而是“正具体地表现出一种亵渎上帝的态度”（马克·吐温：《给坐在黑暗中的人》，美国《北美评论》，1901年2月）。正因为他们打着上帝和福音的旗号，他们的行为更容易让人“跌倒”，阻碍人认识上帝，因此更为可怕和卑劣，我深信这样的“神棍”必将在永恒中受到上帝更加严厉的审判。历史上的“宗教（包括天主教基督教）的罪恶”是人性黑暗的表现，在今天的现实当中，又何尝不是这样。在美国等地，天主教和基督教“神职人员”仍然时有让人跌倒让人震惊的丑闻发生。这一切的宗教外以下的伪善和罪恶，也许有时可能欺骗世人，但绝对不可能骗过监查人心的上帝。耶稣基督自己清楚地说“你们要防备假先知。他们到你们这里来，外面披著羊皮，里面却是残暴的狼。。。凡称呼我『主啊，主啊』的人，不能都进天国；惟独遵行我天父旨意的人才能进去。当那日必有许多人对我说：『主啊，主啊，我们不是奉你的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？』我就明明地告诉他们说：『我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧！』”（马太福音7：15，21-23）“凡使这信我的一个小子跌倒的，倒不如把大磨石拴在这人的颈项上，沉在深海里。。。绊倒人的事是免不了的，但那绊倒人的有祸了！”（马太福音18：6-7）。今天的中国基督教，已经绝大部分是中国人向中国人传福音，不再与帝国主义有任何关系了。然而这些不光彩的历史今天的中国人基督徒却不能忘却，不能因为我们是中国人就把罪债推给西方人，或者因为我们是新教徒就把罪债推给天主教，如果我们不能以史为镜引以为严肃的警戒，“宗教的罪恶”还会重演，我们同样可能成为假冒伪善绊倒人的“宗教人士”。 作为尊重历史并以史为镜的另一面，我们同时也需要对历史上我们的同胞“反教灭洋”的思想和行为进行反思，对西方传教士对中国的贡献有实事求是的正视和肯定。今天的网上中国知识分子（并不是基督徒）对那种“教案社会心理”已经有足够的反思能力，一方面有对这种心理背后的由于被帝国主义欺压凌辱而带来的“仇洋排外”情绪的同情，另一方面也有对有关洋教士的迷信谣言的非理性化的消极影响的深刻剖析[2]。近年来中国（基督教以外的）知识分子和学术界对西方传教士对中国的贡献也逐渐开始有了很多认真的研究和正面的评价。人们逐渐认识到到中国的西方传教士里面虽然有少数羞辱上帝之名的败类，但也有很多清心爱主、热爱中国、热爱中国人、把自己的一生奉献给中国和中国人的基督徒。他们当中有很多在本国是个方面都非常优秀可以有远大前程的年轻人（如“剑桥七杰” ），却为了爱上帝爱中国爱中国人的缘故远涉重洋来到当时还很不发达的中国，学习中文，研究中国文化，跟中国人一样留辫子穿长衫，把年轻的生命献上，服侍那些卑微贫穷生活在苦难中的中国人，跟他们同吃同住同哀伤同喜乐。很多这样的传教士不但从不涉足“政治”，而且一直默默无闻地在条件极为艰苦的乡下和偏远地区传教，直到最后因为疾病劳累贫穷或者教案默默无闻地死在他们一生所热爱所事奉的异国他乡……范学德兄在谈到西方来华传教士中具有代表性的戴德生（Hudson Taylor）时说，“当我读英国传教士《戴德生传》时，我不仅佩服其信仰之坚定，人格之高尚，更为他那一颗诚挚无伪的爱中华的心所感动。1900年的义和团事件後，他所创立的内地会的教士中，有58人殉难。此外，还有21个小孩遇害。‘房屋、衣物损失殆尽，却无一点怨言。遍查受害者及其亲友的书信，不见一句怨恨、报仇或要求赔偿的话。戴氏主张内地会公物，一概不作赔偿之要求，即使中国官厅情愿赔偿，也不接受。’（P292）直到看到这一页，我才真地相信了印在该书封面上的他的名言：‘假使我有千镑美金，中国可以全数支取；假使我有千条性命，决不留下一条不给中国。’他不仅把自己的生命留在了中国，也把他的爱妻和子女的生命放在了中国这个祭坛上……我终於看见了历史的另一部份真相：尽管某些西方传教士是怀著民族优越感到中国来的，尽管也有人做了一些坏事，但是毕竟有许多传教士像戴德生一样，他们到中国是出于爱上帝、爱中国人。虽然，他们的宗教知识和工作方法免不了西方文化的影响。但是，他们手中拿的那一本最宝贵的书是圣经，而不是别的什麽东西，他们不是中国人的敌人，而是朋友；他们不是帝国主义侵华的走狗、帮凶，而是上帝的使者、信徒。”（范学德《我为什么不愿意成为一个基督徒》，《海外校园》1995年第12期）传教士的牺牲和奉献，带来的绝不仅仅是基督福音在中国传播的种子。传教士对近代中国在文化教育、科学技术、医疗卫生、禁烟反帝、少数民族教育发展和东西方文化交流等诸多方面的正面、积极的贡献，是任何人都不能轻易抹杀的。今天的中文网上，不但有基督教网站上的很多网帖、资料[3-11]，也同时有很多非基督徒甚至“官方”的网帖、资料[12-26]共同见证传教士“博爱惠施”的善行。很多非基督徒学者、网友对这方面历史都不乏公允、中肯的评价，在指出某些传教士中存在的恶行毫不避讳的同时，也肯定那些爱心单纯的传教士对中国的贡献，更有比较深刻的关于中西方文化撞击、交流、会通……的思考。笔者在这里收集了一些从网上搜索到的文帖资料，应该说我搜到的结果仍然只是非常有限的冰山一角，最多只能做“可见一斑”的参考，但是我相信即使是这些有限的网络参考资料也已经可以佐证西方传教士对中国的贡献了。 沧海横流，世易时移。历史走过昨天，中国和中国人走过深重的苦难，今天的中国社会已经更加进步，国家已经更加富强。而基督教在中国却在苦难困境中在几十年没有外国传教士参与的情况下奇迹般地发展壮大，迅猛增长的势头直到今天仍然不减。有人甚至预言中国即将成为世界上最大的“基督教国家”，而中国基督徒已经开始在谈论未来中国（大陆）基督徒到其它国家跨文化宣教的远象。将来基督教在中国的发展，一定不可能回避信仰与文化，信仰与政治，政教分离，信仰对社会文化的影响等等议题。故此我深信回顾反思历史上西方传教士在中国的所作所为对基督徒和非基督徒中国人都有深远的意义。 [参考文帖] 本文所有参考文帖（注释）均可在网上阅读，全部参考文帖（注释）列于以下网页： http://godoor.net/jidianlinks/chjsh.html
[quote]嘁哩喀喳评论：...[/quote] --------------------------------------- 评论嘁哩喀喳——漏洞百出的反基： http://godoor.net/jidianlinks/jdj/qlkc.htm
[quote]基督教的上帝是有自己捡定的民族的，耶稣降临之后也只给地球上一部分的民族带来福音。由此可见，基督教不是普世的，只不过是特定文化背景下的一个宗教信仰而已。[/quote] ----------------------------------------- 按照圣经，上帝的救恩确实是从犹太民族出来的，犹太人是“选民”的意思，是他们是一个“样板”（至于犹太人因此自以为义，那是他们的问题，圣经对此有所批判）。但是同时整本圣经，从旧约到新约，都表明上帝的心意从来都是要将救恩赐给普世的“万国万民”。旧约中早在耶和华跟亚伯拉罕立约的时候上帝就言明他捡选亚伯拉罕和他的后裔（犹太民族）最终的目的是要万国万民都因亚伯拉罕和他的后裔（犹太民族）蒙福，使普世的人都能得到上帝的救恩。这一点通过耶稣基督“这一位”亚伯拉罕的后裔在人类历史中应验了。圣经中最精髓的章节新约约翰福音三章16节说“上帝爱世人”，不是“上帝爱犹太人”（也不是“上帝爱美国人”或“上帝爱中国人”）。耶稣的使命是拯救普世的人，耶稣给信徒的福音使命，是要从耶路撒冷“直到地极，做我的见证”（使徒行传一章8节）。使徒行传是基督教历史上非常重要的史料，其中就讲到初期基督的教会向外扩展到“外邦人”（非犹太人）地区去，将福音传给“外邦人”的过程和历史。在彼得所见的“异象”中（使徒行传十章9-16），上帝要他超越一些犹太人在食物上的禁忌（这个也可以用来回答“为什么犹太人不能吃猪肉而基督徒可以吃？”，呵呵），其喻意即是要信徒（当时的信徒主要是犹太人）超越狭隘的“犹太民族主义”，而有普世的胸怀。 如果不是断章取义，“上帝的救恩不是仅仅要救犹太人，而是要救普世的人”这一点从圣经中还可以找到很多的支持。至于律法（旧约），福音（新约）与犹太人之间的关系，如果有朋友真的有心认真研究圣经，可以去读读罗马书（2，4，9，11等章）。
一起交流！楼主给咱们提供机会了
跟随弟兄说的是，其实旧约里也说过。 两个外绑女子，一个是路得，一个叫喇合。 一个是寡妇，一个是妓女。 就连这样，以世俗的眼光看，是最最糟糕的人， 都一样可以在主里蒙福气。 可见神的爱是给所有人的。 神不偏带人。
从盲目的不假思索的信奉，到发现《圣经》的“令人战栗”，这个问题的背后不正是体现了一种“神性”到“人性”的思考和转变吗？ 这是人类在发掘自我，自主思考的路程上的又一次进步，我觉得这是一件大好事，就好像那些被火烧死的科学家，他们在当年的进步也不是广受欢迎的，遭受到的待遇比这里网上的批驳要不知道惨烈多少倍，但是人类就是在他们的“清醒”中走向了开明的今天。 人类好像牙牙学语的孩子，是在走一条逐步发现自我的道路，宗教从“学步车”的地位隐没是必然的。
作者：小它 回复日期： 9:42:02
从盲目的不假思索的信奉，到发现《圣经》的“令人战栗”，这个问题的背后不正是体现了一种“神性”到“人性”的思考和转变吗？ 这是人类在发掘自我，自主思考的路程上的又一次进步，我觉得这是一件大好事，就好像那些被火烧死的科学家，他们在当年的进步也不是广受欢迎的，遭受到的待遇比这里网上的批驳要不知道惨烈多少倍，但是人类就是在他们的“清醒”中走向了开明的今天。 人类好像牙牙学语的孩子，是在走一条逐步发现自我的道路，宗教从“学步车”的地位隐没是必然的。 ---------------------------- 小它说得很有几分道理，赞一个。 真宗教就是人和至高者心灵相通，从心里信仰他，敬拜他。要不是这样，宗教就会变成拜偶像，拜受造之物。 圣经明白告诉我们： 神是个灵（或无个字）所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他。（约翰福音4:24）
跟随耶稣 从你的话里面看得出，你完全没有理解我的意思，如果你首先幻象一个不存在的“至高者”，你就已经禁锢了自己的心灵，相当于你把自己关在牢里，活着永不放弃“学步车”，不敢于自主地迈开脚步，你还哪有真正的自由可言？ 用幻想来安慰自己对于一些心灵“不适”的人是有短期的疗效的，就好比止痛药，但是如果不解决“不适”的根源，止痛药长此以往可能会使机体全面衰竭！
圣经里清楚写明了万族的结果人的灵魂去向，一些人为此战栗。
毛圣经,靠,我华夏的四书五经都没叫这个名字,一本破烂的伪科学教材能叫圣经! 建议音译成逼逼乐,本来就应该音译嘛! 逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!逼逼乐!
作者：小它 回复日期： 10:36:03
跟随耶稣 从你的话里面看得出，你完全没有理解我的意思，如果你首先幻象一个不存在的“至高者”，你就已经禁锢了自己的心灵，相当于你把自己关在牢里，活着永不放弃“学步车”，不敢于自主地迈开脚步，你还哪有真正的自由可言？ ============= 呵呵,这种&禁锢感&只是您的想象. 想到弗洛姆有本书叫&逃避自由&,没看过,不过书名用在这里倒合适.自由看来是好东西,但是过于自由了,有时却也会使人觉的空空的,缺少一个依托.基督教信仰的主要作用正是提供这样的一种依托. 用幻想来安慰自己对于一些心灵“不适”的人是有短期的疗效的，就好比止痛药，但是如果不解决“不适”的根源，止痛药长此以往可能会使机体全面衰竭！ ========== 宗教信仰和幻想的区别就在于前者是把幻想看作是真实的东西,不是自己骗自己,而是真心相信,接受这个旁人看来是幻想的东西,所以不会痛苦.而幻想则其实还是意识到不真实,所以一旦清醒过来还是会痛苦,用臧克家的话来说就是&但谁把幻光看成幻光,谁便沉入了无底的苦海.&区别就在这里.
我看是一部确实错漏的《圣经》被人类作为最高真理膜拜了几千年，这才是“战栗”的根本原因。
作者：小它 回复日期： 13:05:59
我看是一部确实错漏的《圣经》被人类作为最高真理膜拜了几千年，这才是“战栗”的根本原因。 ========= 膜拜的是上帝,不是圣经.如果没有对上帝的膜拜,圣经就会成为您眼中那部错漏百出的破书了. 您是从对圣经的批判引申到对上帝的批判,而基督徒却是倒过来,从对上帝的膜拜引申到对圣经的推崇. 换句话说,不大可能由对圣经的膜拜上升到对上帝的膜拜----信仰不是这样一个过程,而是相反的过程.
呵呵,这种&禁锢感&只是您的想象. 想到弗洛姆有本书叫&逃避自由&,没看过,不过书名用在这里倒合适.自由看来是好东西,但是过于自由了,有时却也会使人觉的空空的,缺少一个依托.基督教信仰的主要作用正是提供这样的一种依托. ------------- 这恰不是我的想象，这是几百年来历史进步的证明，宗教的“真理价值”借由“道德价值”而横行于世，因此阻碍人类进步和思想自由（这可不是绝对自由），这一切都有人类历史摆在眼前。宗教不是给人自由的依托，恰恰是因为他人类确实了最基本的自由——独立思考！ 宗教信仰和幻想的区别就在于前者是把幻想看作是真实的东西,不是自己骗自己,而是真心相信,接受这个旁人看来是幻想的东西,所以不会痛苦.而幻想则其实还是意识到不真实,所以一旦清醒过来还是会痛苦,用臧克家的话来说就是&但谁把幻光看成幻光,谁便沉入了无底的苦海.&区别就在这里. ------------- 宗教信仰在很大程度上是“幻想”的一种，为的是解决人类生活中的各类无法确定的意识需求：情感投射、死亡恐惧、认知需要... 幻想的自我强化（个人的“信”）和环境影响（团契活动和生活圈）导致他和一般意义上的“幻想”确实有所不同，它有着更严密的内部和外部的结构体系，所以更加不容易被打破而已！ 因为这种长期沉浸的“幻想”会带来精神和肉体的一系列“快感”体验，所以“快感”刺激会让人欲罢不能，这就牵涉到“成瘾机制”了，所以要想让信教的人理解其行为的荒谬的确很不容易，因为他们有这种“快感”体验（基督徒称之为对上帝的感受），他们无论如何也不能相信这“上帝”就是“神经元或者多巴胺”
膜拜的是上帝,不是圣经.如果没有对上帝的膜拜,圣经就会成为您眼中那部错漏百出的破书了. 您是从对圣经的批判引申到对上帝的批判,而基督徒却是倒过来,从对上帝的膜拜引申到对圣经的推崇. 换句话说,不大可能由对圣经的膜拜上升到对上帝的膜拜----信仰不是这样一个过程,而是相反的过程. ------------- 楼主是在讨论《圣经》而不是“上帝”，否则就是“上帝何以使人战栗”了，当然，这也是有可以讨论的空间的！ 由你上面的发言，我想你是要确认上帝在前而圣经在后，你是因为上帝才接受“圣经”的。我们暂且不论你的上帝的存在性的问题。 如若没有圣经你又如何知道上帝？远古时代很多事件是没有文字记载通过口口相传的，这些文化大多已经消亡，如果没有文字，那就没有“上帝”了。
作者：小它 回复日期： 13:28:06 宗教信仰在很大程度上是“幻想”的一种，为的是解决人类生活中的各类无法确定的意识需求：情感投射、死亡恐惧、认知需要... 幻想的自我强化（个人的“信”）和环境影响（团契活动和生活圈）导致他和一般意义上的“幻想”确实有所不同，它有着更严密的内部和外部的结构体系，所以更加不容易被打破而已！ 因为这种长期沉浸的“幻想”会带来精神和肉体的一系列“快感”体验，所以“快感”刺激会让人欲罢不能，这就牵涉到“成瘾机制”了，所以要想让信教的人理解其行为的荒谬的确很不容易，因为他们有这种“快感”体验（基督徒称之为对上帝的感受），他们无论如何也不能相信这“上帝”就是“神经元或者多巴胺” =========== 呵呵,分析得很好.有一点说得略有偏差,信教的人行为并不荒谬,毕竟不是精神病,日常生活基本和不信教的没什么差别.差别只在于和宗教有关的行为.所以,这种&荒谬&没什么害处. 稍微深层一点想想,到底是谁荒谬? 我们不信教的人,能够理性地分析,信教的人看起来完全没有理性,显得很荒谬.但是我们理性的分析给我们带来了什么? 对于死亡,我们恐惧,而基督徒则处之坦然,(有个老宣教士甚至说&我现在的心情就像圣诞节前的儿童一样欣喜、期待!&)比起他们,我们理性的优越性又体现在哪里? 我们能够理性地分析自己的烦恼,却无法摆脱它, 而基督徒只&盲信&上帝能帮助它,做着&荒谬&的祷告,却显得比我们平和,而且是真正的平和, 我们的理性到底又好在哪里?
我上面这段话不是想鼓吹基督教的好处,而是想对于&理性&做一点反思.我们受的科学教育告诉我们理性是好东西,这几乎成了一条公理. 但是,反思起来,有些时候,理性虽然很&正确&,但是无用,解决不了问题.
楼主说的&战栗的圣经&现象很正常.这其实是看你怎么看待圣经了,如果把它当作文学作品,那么,战栗是可以理解的; 而如果把圣经看做是信仰用途的东西,那么,可以说你先不要管这些可能令人战栗的东西,因为你的信仰程度还不足以接受这些东西,先读些新约里比较接近日常散文一类的经文.
首先，我觉得荒谬不等同于“精神病”，小孩子说要摘下月亮可能是童真的，但同时也是荒谬的，因为月亮不可能被摘下。然而我们不能因此说小孩子是精神病吧？ 这个荒谬确实有进步意义，我前面不是说得很清楚吗，那就是信仰的“道德价值”。 你举了关于死亡的例子，我们对于死亡是没有发言权的，因为活着的人没有真的经历过死亡（濒死体验的“死亡”概念是否恰如其分还有待商榷），然而解决死亡恐惧并非只有基督徒可以做到（其他宗教就不多说了）。 我个人觉得，其一的方法是解决生的问题，就是我们说得享受生活，充实我们的生命，不要虚度岁月，这也包括在宗教体验之外探求真理。其二还有生物学办法，研究发现大脑中某种激素的分泌可以在人的死亡过程中造成美好的幻象（自由、平和、光芒、温暖，很像上天堂，呵呵），方法或许还有很多，我就不例举了... 至于你谈到的优越性，我想和我说得“道德价值”并不矛盾，但是这个优越性是属于所有宗教的，你可不能拿回去申请专利！ 总之，理性无用论实在太“偏执”了，要知道理性如果无用，你我又怎能在此相隔千里而对谈？
作者：不再掩饰 回复日期： 13:47:31
呵呵,分析得很好.有一点说得略有偏差,信教的人行为并不荒谬,毕竟不是精神病,日常生活基本和不信教的没什么差别.差别只在于和宗教有关的行为.所以,这种&荒谬&没什么害处. 稍微深层一点想想,到底是谁荒谬? 我们不信教的人,能够理性地分析,信教的人看起来完全没有理性,显得很荒谬.但是我们理性的分析给我们带来了什么? 对于死亡,我们恐惧,而基督徒则处之坦然,(有个老宣教士甚至说&我现在的心情就像圣诞节前的儿童一样欣喜、期待!&)比起他们,我们理性的优越性又体现在哪里? 我们能够理性地分析自己的烦恼,却无法摆脱它, 而基督徒只&盲信&上帝能帮助它,做着&荒谬&的祷告,却显得比我们平和,而且是真正的平和, 我们的理性到底又好在哪里? =================== 对嘛,直白点多好. 所谓信仰,不就是一精神鸦片嘛. 现实中无法解决的问题,都往&神&那儿一丢,自己什么毛病都没了,什么事儿都没了. 特别是基督教,就算犯了人世间的罪,也只用向上帝行一行忏悔,就万事大吉. 你看,多方便的东西! 居然还有人宁愿忍受&理性&带来的折磨,也不愿接受这便(BIAN)宜的万灵药!
楼主说的&战栗的圣经&现象很正常.这其实是看你怎么看待圣经了,如果把它当作文学作品,那么,战栗是可以理解的; 而如果把圣经看做是信仰用途的东西,那么,可以说你先不要管这些可能令人战栗的东西,因为你的信仰程度还不足以接受这些东西,先读些新约里比较接近日常散文一类的经文 ----------------------- 我和你的意见恰恰相反，我认为作为文学作品《圣经》完全是可以接受的，至于定级那不是我们考虑的范畴了。 但是作为信仰，我倒是觉得有很多问题，《圣经》在历史上经过多次修订，即便是现在还有很多的“福音书”被排斥在外，这就是说《圣经》并非一成不变的，而是“与时俱进”的，在现在的技术环境、人文环境之下，《圣经》是否需要修订还是值得信奉者深思的！
作者：红楼专用 回复日期： 14:11:48 现实中无法解决的问题,都往&神&那儿一丢,自己什么毛病都没了,什么事儿都没了. ========= 往&神&那儿一丢,解决不了的问题依然存在,但是本来或许苦恼,&一丢&之后却轻松了,坦然了,原来解决不了的问题变得可以解决了.这就是&一丢&的作用. 特别是基督教,就算犯了人世间的罪,也只用向上帝行一行忏悔,就万事大吉. 你看,多方便的东西! 居然还有人宁愿忍受&理性&带来的折磨,也不愿接受这便(BIAN)宜的万灵药! =========== 忏悔不是你想象的那么轻松.人最难面对的是自己.要把自己的罪说出来,剖析自己的罪并悔过,可以说是一种折磨.&理性&往往会给自己的罪行找一个圆满的借口,忏悔却是要诚实地宣告自己真实的想法并悔过. 小罪的话,忏悔之后还要采取措施去弥补.大罪的话虽然可能弥补不了,但是有悔过之心总是比死不认错要好吧
作者：小它 回复日期： 14:10:56
至于你谈到的优越性，我想和我说得“道德价值”并不矛盾，但是这个优越性是属于所有宗教的，你可不能拿回去申请专利！ ========== 我无意贬低其他宗教.只不过其他宗教我不太熟悉,所以不好过多评论. 总之，理性无用论实在太“偏执”了，要知道理性如果无用，你我又怎能在此相隔千里而对谈？ ========== 不是说理性无用,而是说理性并不象我们想象的那样完美,有它的局限性. 而信教也不是说就完全失去了理性.我理解为对理性的有效补充.当然,信教如果把握不好的话,理性是有可能减弱的.这个分寸要把握好.
嘿嘿嘿嘿.. 请问你知道欧美国家每年会发生多少起牧师性侵犯儿童的罪案吗? 请问你知道这些人往往都是惯犯吗? 忏悔,比你想像得容易多了!
作者：小它 回复日期： 14:15:35
我和你的意见恰恰相反，我认为作为文学作品《圣经》完全是可以接受的，至于定级那不是我们考虑的范畴了。 但是作为信仰，我倒是觉得有很多问题，《圣经》在历史上经过多次修订，即便是现在还有很多的“福音书”被排斥在外，这就是说《圣经》并非一成不变的，而是“与时俱进”的，在现在的技术环境、人文环境之下，《圣经》是否需要修订还是值得信奉者深思的！ =========== 对于圣经的历史我研究不多. 按基督教的说法圣经因为是上帝写的,上帝不变,所以圣经也不会变. 当然,即使圣经不变,对圣经的解释因为是人来做的,而人是会变的,所以对圣经的解释倒是&与时俱进&的.
作者：红楼专用 回复日期： 14:24:41
嘿嘿嘿嘿.. 请问你知道欧美国家每年会发生多少起牧师性侵犯儿童的罪案吗? 请问你知道这些人往往都是惯犯吗? 忏悔,比你想像得容易多了! ========== 嘿嘿嘿嘿,显然这些牧师已经违背了他们的信仰,有名无实了,您说他们是否还会&忏悔&呢?
嘿嘿嘿.. 请问这些牧师往往最后怎么暴露的呢?难道你以为是被害人那么容易鼓起勇气吗?而是因为他们必须要向另一位牧师忏悔!犯罪,与忏悔,在很多基督徒的心里,可并不冲突.因为他们信的是上帝,而不是&人&,虽然&一时&&对人&犯了罪,可是作为忏悔,他们就&洗清&了,照样还可以虔诚的信仰上帝! 你又知道教会怎么处理这类情况吗?如果听忏悔的牧师将这类事情告发,这位牧师将被永久驱逐出教会!
作者：红楼专用 回复日期： 14:31:43
嘿嘿嘿.. 请问这些牧师往往最后怎么暴露的呢?难道你以为是被害人那么容易鼓起勇气吗?而是因为他们必须要向另一位牧师忏悔!犯罪,与忏悔,在很多基督徒的心里,可并不冲突.因为他们信的是上帝,而不是&人&,虽然&一时&&对人&犯了罪,可是作为忏悔,他们就&洗清&了,照样还可以虔诚的信仰上帝! 你又知道教会怎么处理这类情况吗?如果听忏悔的牧师将这类事情告发,这位牧师将被永久驱逐出教会! ============= 您举的案子是新教,这里说的却是天主教的做法.因为新教是直接向上帝忏悔,只有天主教是向人忏悔.而且牧师主要是新教的名词,天主教用的是神甫.
作者：小它 回复日期： 14:15:35 我个人觉得，其一的方法是解决生的问题，就是我们说得享受生活，充实我们的生命，不要虚度岁月，这也包括在宗教体验之外探求真理。其二还有生物学办法，研究发现大脑中某种激素的分泌可以在人的死亡过程中造成美好的幻象（自由、平和、光芒、温暖，很像上天堂，呵呵），方法或许还有很多，我就不例举了... =========== 生物学方法总是短暂的,也许能在临死前几分钟给人带来短暂的平和,但是,得知自己生了绝症到死亡,往往有一段较长的时间,你能一直用&生物学方法&来维持美好的幻象吗? 而且激素一般是有副作用的
不是说理性无用,而是说理性并不象我们想象的那样完美,有它的局限性. 而信教也不是说就完全失去了理性.我理解为对理性的有效补充.当然,信教如果把握不好的话,理性是有可能减弱的.这个分寸要把握好. ------------------ 非常高兴你还是把理性放在了前面，那么我们从理性层面来看： 你说信教要把握尺度，这我没有反对意见，不过我对可行性表示忧虑。 首先，感性的传播是没有路标的，理性可以遵循规则传播，并且一路严谨。可是感性就好像烈火，往往一发而不可收拾（爱情、宗教、战争...），这尚且是针对成人而言。 其次，在来说说小孩子，小孩子是在7-8岁开始逐步开始独立阅读的。然而，是非观和世界观是要到一个人完全成年才得以形成。一个成人能理解《圣经》中那些被报道举例的“不良”部分并不是要人实行不太难（然而还是有很多教派是行动主义的，也不能说就都能把这个看作寓言而不去照做），可是孩子是没有分析能力的，对于未成年人公开这样的内容而不作分级，真的就恰当吗？ 要知道看过琼瑶小说的那些女孩子往往在很长的时间内以为爱情就是那些柴米油盐之外的风花雪夜阿~何况是权威的《圣经》对小孩子的影响？ 我能理解你对于《圣经》的感性投射，但是我们是不是先要把理性放在前面，像你说的，把“信教”作为有效补充，而不是反过来一味护短？
更重要的是，记载不道德的事跟宣扬、提倡不道德的行为根本是完全不同的两码事。 -------- 好
生物学方法总是短暂的,也许能在临死前几分钟给人带来短暂的平和,但是,得知自己生了绝症到死亡,往往有一段较长的时间,你能一直用&生物学方法&来维持美好的幻象吗? 而且激素一般是有副作用的 ------ 1.这个“激素”是人体制造的，确有副作用，不过在这里是看作好的副作用。 2.我不是还有其一：其一的方法是解决生的问题，就是我们说得享受生活，充实我们的生命，不要虚度岁月，这也包括在宗教体验之外探求真理。？这个难道也不好？ 3.或许还有其三，那就是死亡确实意味着永远消失，那我们何不直面它？逃避和幻想比概念不是唯一的办法，如果这个事实一定要来临。
那就更玄了! 既然是对上帝直接忏悔,你咋知道人家没忏悔? 你凭什么就剥夺了人家基督徒的资格? 教会没发话,上帝也没发话. 你也就是一个普通的万里之外的基督徒,按上帝的教诲,&你凭啥论断人&?而且是把人开除出基督徒的身份的论断??? PS.为避免有人借机做文章,声明几点: 第一,这些内容全凭记忆,不免有表述错误.其内容真实无庸置疑,如不信请GOOGLE&教会+性丑闻&. 第二,由于本人的表述粗陋,可能有人借机撇清这全是天主教才出的事,新教照样有份,二者乌鸦笑猪黑而己.如不信也请自行GOOGLE. 第三,本人心里,天主教新教还真差不多.要说忏悔的难度,个人以为,对着另一个&人&,说出自己的&恶&,这难度要比对着&上帝&说出来难度大多了.就这一点,天主教至少比新教诚恳!
首先，感性的传播是没有路标的，理性可以遵循规则传播，并且一路严谨。可是感性就好像烈火，往往一发而不可收拾（爱情、宗教、战争...），这尚且是针对成人而言。 ============ 不错,感性的确是不好控制的-----不过也正因为感性不好控制才会有信仰! 我觉得理性的过度抑制确实是基督教一个潜在的危险.比如有的人什么事都只揣测上帝的心意,而不用理性去分析.其实,理性既然是上帝赐予的,为什么不好好利用它? 而且,上帝的心意难道是人可以揣测的? &谋事在人,成事在天(上帝)&的心态我觉得最好. 其次，在来说说小孩子，小孩子是在7-8岁开始逐步开始独立阅读的。然而，是非观和世界观是要到一个人完全成年才得以形成。一个成人能理解《圣经》中那些被报道举例的“不良”部分并不是要人实行不太难（然而还是有很多教派是行动主义的，也不能说就都能把这个看作寓言而不去照做），可是孩子是没有分析能力的，对于未成年人公开这样的内容而不作分级，真的就恰当吗？ ========== 我不太清楚教会的做法,大概也是有选择地,在大人的引导下(比如儿童主日学)让孩子了解圣经的. 我能理解你对于《圣经》的感性投射，但是我们是不是先要把理性放在前面，像你说的，把“信教”作为有效补充，而不是反过来一味护短？ ========= 其实教会的做法倒是倾向于理性分析圣经的,体现在总是试图给圣经一个合乎理性的解释,这样一方面可以坚定信仰(虽然这其实不是特别重要,但如果能理性地接受经文毕竟更能坚定信仰),一方面可以回答信徒或非信徒的提问.不过这些其实都是神学(释经学)要研究的问题,我觉得和信仰其实关系不太大了
人若追求的是宗教，会马上陷入非理性的状态。因为宗教不会帮助你理性。 但人若追求的是真神，在不好的非理性的状态，神都会帮助你的。 我们这里有个仔妹，就非常不理性，非要见耶稣的面，觉得自己见了神的面，就一定得到满足和喜乐了。但是神从来没有答应过她。 挨了失败之后，现在好很多了。理性多了，因为知道，神做事情，有他自己的方法，是人所不能测度和衡量的。
作者：小它 回复日期： 14:49:48
2.我不是还有其一：其一的方法是解决生的问题，就是我们说得享受生活，充实我们的生命，不要虚度岁月，这也包括在宗教体验之外探求真理。？这个难道也不好？ 3.或许还有其三，那就是死亡确实意味着永远消失，那我们何不直面它？逃避和幻想比概念不是唯一的办法，如果这个事实一定要来临。 ========== 两个问题有共性. &永远消失&是难以想象的东西,因为缺乏体验.所以这个关于&死后&的解答并不令人满意. 基督教认为历史的终点就是末日审判,然后则是天堂地狱.意义就在于解决死后的问题.这个比&永远消失&显得直观多了,容易理解和感受,从而容易给信的人以塌实的感觉. 而认清了归宿,生活的意义就不一样了(走向永生),这是个终极的目标.而一般的生活目标(如买房买车)都只是阶段性的东西.
作者：水滴的娃娃 回复日期： 15:03:13
我们这里有个仔妹，就非常不理性，非要见耶稣的面，觉得自己见了神的面，就一定得到满足和喜乐了。但是神从来没有答应过她。 挨了失败之后，现在好很多了。理性多了，因为知道，神做事情，有他自己的方法，是人所不能测度和衡量的。 ======== 这个严格来说是基督教范围内的,内部的理性,不信教的人大概很难理解.对不信教的人来说,可能&知道，神做事情，有他自己的方法，是人所不能测度和衡量的&也是不理性的!
作者：红楼专用 回复日期： 14:51:10
那就更玄了! 既然是对上帝直接忏悔,你咋知道人家没忏悔? 你凭什么就剥夺了人家基督徒的资格? 教会没发话,上帝也没发话. 你也就是一个普通的万里之外的基督徒,按上帝的教诲,&你凭啥论断人&?而且是把人开除出基督徒的身份的论断??? ======== 我只是推理:忏悔是信仰的一部分,该牧师既然已经背离了信仰,所以有可能就不忏悔了. 您说他忏悔,也不过是猜测吧? PS.为避免有人借机做文章,声明几点: 第一,这些内容全凭记忆,不免有表述错误.其内容真实无庸置疑,如不信请GOOGLE&教会+性丑闻&. =========== 有人贴过连接的 第二,由于本人的表述粗陋,可能有人借机撇清这全是天主教才出的事,新教照样有份,二者乌鸦笑猪黑而己.如不信也请自行GOOGLE. =========== 不是撇不撇清,您最好在讨论前先把要说的问题搞清楚了再说,对不对? 第三,本人心里,天主教新教还真差不多.要说忏悔的难度,个人以为,对着另一个&人&,说出自己的&恶&,这难度要比对着&上帝&说出来难度大多了.就这一点,天主教至少比新教诚恳! ========= 看来您确实对宗教不了解.新教之所以对上帝忏悔,不是因为难度大小,而是认为只有上帝才能赦免人,牧师并不能赦免人.
呵呵，不再掩饰，你真是三句话不离本行，我们前面讨论的理性和你说的“上帝赋予的理性”貌似不是一个概念吧？不过可能这种观点是无法调和的啦！ “尽人事，听天命”倒是我们老祖宗说得，我觉得这里的“天”和你的“上帝”都是表达一种不确定性或者几率，而不是真是存在。 然而理性和感性都是真实存在的，这些在大脑中都有相关区域，而且在动物的大脑中也有发现相类似的功能区（这样看你的上帝可能不乐意，上帝希望我们像它而不是像猩猩~） 信仰是站在感性的两端的，既可以抑制感性的无序发展，可反过来也可以促使感性发展到无法收拾。 所以，对于这件“令人战栗”的《圣经》引发的令人（基督徒）战栗的事件，我始终认同是一件好事情，这是一件可以让人向前走的事情，像你说的“把信仰作为理性的补充”是多美好啊！不要让信仰替代了理性！ 教会如何任教导小孩子我想还不值得忧虑，不过《圣经》对于孩子确实是随处可得的，特别是在基督教家庭，如果家长文化素质不高不足以引导（这在中国的农村基督教家庭很普遍），还是很担忧那些负面的影响！
作者：不再掩饰 回复日期： 15:12:54
我只是推理:忏悔是信仰的一部分,该牧师既然已经背离了信仰,所以有可能就不忏悔了. 您说他忏悔,也不过是猜测吧? =========耶?基督徒们的教诲不是&不能论断&吗?现在不仅还论断,还是做样大的论断?莫非?
新教的嘛,忏不忏悔,俺不是上帝,自然是不知道.但从报道过的一些案例看,相当一部分忏悔可是很勤快的..
其次,既然你无法证实他没忏悔,我无法证实他忏悔了.根据&疑罪从无&的理论,自然还是应该相应他不是那么人性泯灭,是不?而且他所服务的教会和教众,长期之内都未发现,这个人至少表现得是很虔诚的.你没有证据之前,这种无妄的话是否可以不说?
那根据你的推论,教会迫害导教徒时,那些信徒们是否也不是真正的信仰上帝的?? 不是撇不撇清,您最好在讨论前先把要说的问题搞清楚了再说,对不对? ==============这个声明不针对你,而且很多基督徒的表现不得不让人提防.当然,你也可以声称人家不是基督徒了.. 看来您确实对宗教不了解.新教之所以对上帝忏悔,不是因为难度大小,而是认为只有上帝才能赦免人,牧师并不能赦免人. ===========我说的是为什么做这种选择吗?我所讲的是实际操作难度.
两个问题有共性. &永远消失&是难以想象的东西,因为缺乏体验.所以这个关于&死后&的解答并不令人满意. 基督教认为历史的终点就是末日审判,然后则是天堂地狱.意义就在于解决死后的问题.这个比&永远消失&显得直观多了,容易理解和感受,从而容易给信的人以塌实的感觉. 而认清了归宿,生活的意义就不一样了(走向永生),这是个终极的目标.而一般的生活目标(如买房买车)都只是阶段性的东西. ------------------- 永远消失不失为一种可能，就好像“永生”也不失为一种可能。 但是我们不能把他们的任何一个拿来教育大众作为“真理”，不是吗？即便“永生”像你说的“比&永远消失&显得直观多了,容易理解和感受,从而容易给信的人以塌实的感觉”（虽然我认为他一样是缺乏体验的），但是这还是你的希望，而不是真理！ 因为在死亡之前，一切都没有定论，拿出任何一条作为“真理”都是很不严谨的！
我经常能在网络基督徒的“措词”中发现许多有趣的东西，他们象信奉圣经一样相信自己说过的话，再不济，手中还扣着一顶“断章取义”的大帽。 圣经里面当然有讲到人类使用暴力和道德败坏（包括性方面的）的记述。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 我写了篇我的旅游日记，然后，我在日记页末注上：我写的是“人类“旅游的记述。 但圣经的记述都是直截了当平铺直叙的，根本谈不上“藏着”。“大部分人”也许根本没好好读过圣经，所以不了解，但这不说明圣经里面“藏着”啥子不可告人的内容。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 将圣经中那些“暴力、色情、荒诞、破坏家庭及带歧视性的内容”藏起来的不是圣经这个不具有能动性的死物，而是基督徒。“大部分人”可以选择读不读圣经，但我想只要读了，那些内容想不看到也难。不过，基督徒在推销圣经的时候，是不会从这些内容谈起的。所以，通过基督徒了解到的圣经，大部分人是不知道圣经中有着“很多暴力、色情、荒诞、破坏家庭及带歧视性内容”的，更勿谈没看过圣经和没接触过基督徒的人了。圣经里的那啥子内容是谁告诉他人的？ 中国历史里面的丑事就多得很，可能比圣经记载的还要多得多。只是廿四史之类的跟圣经比，恐怕很少像圣经那么明说。咱们的传统是要为“伟光正”、“高大全”讳，而且从前的历史记载恐怕要领导上批准才能发表。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 楼主之所以一开始就冠以“人类”，而不“直截了当平铺直叙”使用圣经里的“耶和华”或者“以色列人”，目的就在于此。说成“人类”的事情，无非是为了铺出一条转移话题的途径。国人既然要直指圣经中的不光彩记录，楼主自然也可以翻中国人的老底，因为谁也不比谁干净。不过，常言道：为了掩盖一个错误，必需再用另一个错误去掩盖，而我发现楼主所犯的又岂止一个错误呢？ 1、拿一块砖与一座大楼比份量，把圣经与“中国历史”放在天平两端。 中国历史悠久，上下五千年。区区一本圣经才记载了多长时间的历史，而有资格与中国历史中的“丑事”比多少呢？不必假惺惺地使用“可能”，中国历史里记载的丑事肯定“比圣经记载的还要多得多”。这是砖与楼的分别。楼主要凸出圣经的份量，可以，但请不要作贱中国历史。 2、拿中国历史与圣经比记载方式 圣经是个什么东西，可以见仁见智。但要说圣经是一本史书记载而削弱其神性色彩，我不知道楼主答不答应。而我国的历史，“在齐太史简，在晋董狐笔”，“史之为务，申以劝诫，树之风声”，“不掩恶，不虚美”。无论君王所为对错，事件原尾，秉笔直书。这即是我国历史记载的目的与方式，虽然其中不乏“人为”曲笔与谬误，但是，有哪一点圣经可堪对比？楼主对中国的历史记载尤其是史官们的工作了解吗，而一口咬上“咱们的传统”呢？ 3、《圣经》中明说了“谁”的“丑事”？ 中国的历史自然记载了一些中国人的丑事，不需要撑起“人类”的大伞。那么圣经中“明说”了“谁”和谁怎样的“丑事”呢？不管圣经记载方式与我们相不相同，但至少从一个侧面说明圣经里的“伟光正”和“高大全”也是不干净的。那么，谁是圣经里的“伟光正”和“高大全”呢？ 另外，如果把“记录”和“斥责”就理解成不服从君王，我国古代的史官和谏官们要比那些“先知”做的更好。
作者：小它 回复日期： 15:18:32
呵呵，不再掩饰，你真是三句话不离本行，我们前面讨论的理性和你说的“上帝赋予的理性”貌似不是一个概念吧？不过可能这种观点是无法调和的啦！ ======== 是同一个东西,只不过基督徒认为理性也是上帝所赐(因为上帝造人),非基督徒认为是自然而生,只是来源不同,实质是同一个东西 作者：红楼专用 回复日期： 15:18:32 那根据你的推论,教会迫害导教徒时,那些信徒们是否也不是真正的信仰上帝的?? ======== &迫害&绝对不是真正信教的表现.如果有迫害,那肯定已经偏离了信仰. 我说的是为什么做这种选择吗?我所讲的是实际操作难度. ======== 天主教认为只有通过神职人员才能和上帝沟通,所以我想在忏悔时可能不把神甫当做人,而是当作上帝的化身来看的吧,如果是这样的话和新教直接面对上帝的效果可能是差不多的.
如果记载暴力和性不道德，就等于“（宣扬）暴力、色情”，那香港警察局的档案恐怕更加“暴力、色情”。这种态度，其实就是一种道学家的态度。道学不打紧，还为这事跑到街上去举牌游行、向政府部门情愿，就难免“令人”觉得夸张、疑似在做秀了。道学家比较“洁癖”也可以理解，但圣经并不是假模三道的“道学”经典，圣经对人性的黑暗和丑恶有更诚实的态度。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― “记载”当然不等于“宣扬”。记载只是记录事实，它是沉默者，受限者。而宣扬则不同，是带有目的性的在公共领域内传播，可能还隐含有负面因素的东西。如果圣经只是作为档案放在资料室里，谁有需要谁去翻看，那些暴力色情的记载就跟宣扬少一层搭边关系。相反，在没有先对圣经中那些带有暴力和色情的内容加以正视和解惑，而网上地下地传播圣经，难免会对正常的社会关系产生冲击。圣经是否更诚实的态度是你现在才说的，而不是基督徒们在宣扬圣经始的那一刻事先说明。虽然不经由圣经同样存在有误导人的东西，但这不能消除有的人会受到圣经误导而为恶的影响。 战栗网主又痛心疾首地说“因圣经而受伤害、受压迫或不平等对待的人实在太多了”。这一点，我想他是指“基督教”和基督徒在历史和现实当中对他人的伤害、压迫、歧视等等。这个有没有？当然不能说没有，历史上的十字军、宗教裁判所就没人能否认。但是那是“基督教”和基督徒（包括为了政治、经济等其它目的打着上帝旗号的人）的罪错。“基督教”和基督徒可能会犯罪犯错，不等于罪错是圣经造成。这好比原子弹可能被用来荼毒生灵，不等于是现代科学之罪一样。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 楼主是一有机会就要凸出圣经的份量。要说宗教与现代科学比肩倒也无妨，但把一种宗教内的圣经与现代科学比肩，又拔高过头了。先不多说这些，从楼主的这个比喻上来分析吧。 1、现代科学有没有罪？圣经有没有罪？ 楼主在基督教与基督徒犯罪犯错与圣经关系上，用的是基督教和基督徒可能所犯的罪错不是圣经造成的。在比喻中，原子弹可能所犯的罪错，也应当不是现代科学造成的。而楼主提到的却是“现代科学之罪”，所以，如果现代科学有罪的话，那么，基督教与基督徒可能所犯的罪错应当不等于是圣经之罪，而不是圣经造成。这才有可比性。所以，如果楼主认为有现代科学之罪，那么，我认为也有圣经之罪。 2、在“罪”之上原子弹与现代科学的关系和基督教基督徒与圣经的关系相同吗？ 原子弹只是现代科学的产物，但是从直线关系来说，是现代科学中核技术这一领域中的应用，而非现代科学这座大厦。基督教与基督徒是圣经的产物大体也说的过去，即是直线关系。如果要对应上原子弹与现代科学的关系，应是基督教和基督徒与宗教的关系，而不是与圣经的关系，是宗教中基督教的应用。要么把现代科学替换为核技术，要么把圣经替换为宗教，这样才构成对应关系。 3、对现代科学和圣经的认知是否相同？ 知识是把双刃剑。我们对现代科学自然也是这种认知。“没人能否认”，并以之警示。那么，圣经也是把双刃剑，不知道基督徒们能否勇敢地正视这一点，并加以警示？ 世界上的人，如果按信仰来分，可以分成无神论者、基督徒、佛教徒、儒家等等。每一“类别”的人，在历史和现实当中都可能伤害、压迫、歧视他人。但我们不能说全世界的罪恶都是某种信仰的错。罪恶归根到底源于人性的黑暗和缺陷（而这一点恰恰是圣经指出的）。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 某种信仰只要承担它自己的罪恶就可以了，不必为全世界的罪恶负责。基督教的宗教信仰有没有犯下罪恶，这要放到历史中去分析。而且基督教信仰与基督徒的行为就象是大脑与身体的关系，你可以割裂开来看，没有基督信仰的基督徒，没有基督徒的基督教信仰。但是，它们始终是一体存在的。而罪恶归根结底源于人性的黑暗和缺陷，在我的理解中可能各种信仰有着不同的表述，各有千秋，我是无神论者，不会做宗教比较。
因此网主若说“我反感某些基督徒到了极点”，那是表达一种个人主观感受（可能现实生活中真有基督徒伤害过网主）。个人主观感受很难辩驳，就像一个基督徒女孩说“上帝真的好爱好爱我”，是一种“见证”，是她真实的感受一样。但是网主说那些罪错都是“因圣经而”产生，这就“令人”难以苟同了。另外，在香港，宗教信仰自由的情况可能比较好一些。但在世界上其它一些地方，包括离网主不远的地方，“因圣经而受伤害、受压迫或不平等对待”通常的情况，是有人因为相信、印刷、拥有、散发。。。圣经而受到伤害、压迫或不平等对待。这一点不知网主能否体察。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 没有看到楼主解释不能苟同的理由。而后，我认为楼主以“有人因为相信、印刷、拥有、散发。。。圣经而受到伤害、压迫或不平等对待”来避开那些罪错是因圣经而产成的是失败的。这种攀比论调不足取，另外，我要指出的是主导世俗社会的规则只能是法律，而不是圣经。“包括离网主不远的地方”就是中国吧，而我要知道的是那些“相信、印刷、拥有、散发。。。圣经而受到伤害、压迫或不平等对待”在世俗社会中有无法律裁判，而不是凭个人体察。 战栗网主说“本来宗教要的就只是信,无需要考证真伪,我也认为信什么不要紧,只要无害便可以了”。但他同时又说“（因为圣经害人）我必需要指出圣经的不可信”。从求真和理性的角度来说，圣经到底是否“可信”，倒是可以、而且也应该辩一辩的。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 战栗网主前一句话是站在宗教角度表达了他的认知，后一句话是站在非宗教角度的认知。这是角度的转换，不是观点的矛盾。信的条件是无害，战栗网主通过圣经害人而指出圣经不可信，没有楼主的转折意味。楼主应当先与战栗网主就圣经有无害人进行辩论后，才轮到对是否“可信”之辩。 网主说“本网目的为揭露这些少为人知的（思想不健康的）经文，也提供圣经落空的预言及圣经自相矛盾、错误的部分”。所以网主认为圣经不可信，主要的理由是预言落空和自相矛盾、错误。这部分基督徒应该可以与之辩论。不过我粗看了一下，那些质疑还真没有很多新意。类似的质疑和批判方舟子、沈中、嘁哩喀喳等等早在中文网上提过（难怪有人说这个网站只是方舟子等的“香港版”），网上的基督徒也早已有很多的回应和反驳。 基督徒的反驳，当然多会指出很多时候那些质疑的问题都不成其为问题，因为质疑者根本曲解或者误解了圣经，因此是“断章取义”。但是网主说你别来这套： “每当圣经质疑者提出疑问，护教者很多时候都只会说他们是断章取义，却甚少会指出圣经质疑者如何断章取义，又不会提出不断章取义的解法。到底如何才算是断章取义？引经时只引一部份就是断章取义？当然不是！否则我们引经时都要把全本圣经引出来了！断章取义即是把文章的某一部份抽出来，使原来的意思改变。。。所以，只要引经时没有把原意改变，就不是断章取义。” ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出现这种争论的原因是什么？不是曲解和误解圣经，不是断章取义。而是因为这些争论中的经文不在大众视野范围内。如我前述，基督徒们在传播圣经时没有事先声明，也不作任何不是“断章取义”的解释，这才会导致争论。如果每个基督徒在传播圣经前是先对这些有争论性的经文做出解释，自然可以消除很多争论。而不管他人有无看到这些经文，又不做任何解释，放任他人去理解，遇到一个解释一个，这算孰之过？
我注意到战栗网页上有接受电子付款的“自由奉献”捐款箱（或者说这一点特别引人注目）。网主说“从开站到今，网主附出的金钱已达四位数字”（港币？）。我不知道办个类似“基甸连线”的网站需要多少钱（“基甸连线”由朋友提供空间，我只花点时间，一分钱没花过，更没有、也绝对不会向人募捐） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 我觉得特别引人注目的是楼主。为什么我要这么说呢？只可意会，不可明言了。 不过楼主的精神我还是蛮佩服的（绝大多数福音派基督徒对于“护教”恐怕都没有网主这么热忱。） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― “那是表达一种个人主观感受（可能现实生活中真有基督徒伤害过网主）。个人主观感受很难辩驳”，我忘记这是谁刚刚说过的话了，所以我也就不与辩驳了。 “基甸连线”的“反基与辩道”栏目上一直有质疑批判基督教的网站的链接，但是这类网站不多见，以前链接的一些后来都无疾而终导致链接失效。我已经在“反基与辩道”网页加上了战栗网站的链接。以我的私心，我是巴不得网主的战栗网站能够长寿一些。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 我不知道楼主是如何理解基督教与质疑批判基督教关系的。在我看来，那些质疑批判基督教的网站链接所做的工作可能是一种“自卫”，是基督教在世俗社会传播造成的文化和现实冲突的反映，并非要形成一种与基督教对抗的力量。所以，存在与否，多受个人和资金影响。这不值得基督教网站的炫耀。同时，是否一定要在网络上形成两个对立阵营，造成一种传播基督教与反基的对抗关系呢？有这个意义和必要吗？以前我在与某个基督徒网友交流中就问过大意这样的问题：基督有无受过世人的质疑和曲解？如果有，那么基督是如何应对的，是靠与世人辩论吗？如果不是，那么基督徒通过辩论来传播圣经就能更加接近上帝和获得更多的信徒吗？
作者：小它 回复日期： 15:23:59
永远消失不失为一种可能，就好像“永生”也不失为一种可能。 但是我们不能把他们的任何一个拿来教育大众作为“真理”，不是吗？即便“永生”像你说的“比&永远消失&显得直观多了,容易理解和感受,从而容易给信的人以塌实的感觉”（虽然我认为他一样是缺乏体验的），但是这还是你的希望，而不是真理！ 因为在死亡之前，一切都没有定论，拿出任何一条作为“真理”都是很不严谨的！ ========== 这就是&科学证明&和&信仰&的区别.这里的&真理&是信仰的真理,不是科学证明出来的真理. 信仰就是在科学无法证明的地方产生了,填补了科学的空档. 您说的很对,两个都是可能.但既然&永远消失&也无法证明(而且更难以捉摸),&永生&也无法证明,那您愿意接受那个呢?
凡把灵魂交给印度阿三洋佛教的人，灵魂受印度人保佑的可悲灵魂的人唯一去处就是进入阿鼻地狱，进入畜生道饿鬼道，受尽折磨永世不得超生的。 凡信印度阿三洋佛教的人，你们的灵魂受印度人保佑和管制及安排，来世的命远用来交换印度人的命远，将来信印度阿三洋佛教的中国人都会出生在印度贱民队伍中，死后再进入阿鼻地狱，进入畜生道饿鬼道，受尽折磨永世不得超生的。
这就是&科学证明&和&信仰&的区别.这里的&真理&是信仰的真理,不是科学证明出来的真理. ------------- 可惜信仰在传播上一般不是你说得这么诚实，在传教的时候：此真理即彼真理！ 信仰就是在科学无法证明的地方产生了,填补了科学的空档. -------------- 反掉了，科学就是在信仰无法证明的地方产生了,填补了信仰的空档.并且势力范围不断扩大，这说明什么？ 您说的很对,两个都是可能.但既然&永远消失&也无法证明(而且更难以捉摸),&永生&也无法证明,那您愿意接受那个呢? -------------- 这个说法是一种虚无的诱导，但是不排除对很多受众起到了作用。这个问题的致命点在于：这个选择（愿意接受）完全无效，因为不管你喜欢那个，你的意见都不能主导结果。幻想只能让你忘却恐惧，却不能把恐惧真的赶跑！
谢谢你啊，不再掩饰。 我以前从来没想过，这个说法，是无法令人理解的。 感谢主，做饼的粮食，看来还磨的不够碎哈。
作者：小它 回复日期： 15:52:36
这就是&科学证明&和&信仰&的区别.这里的&真理&是信仰的真理,不是科学证明出来的真理. ------------- 可惜信仰在传播上一般不是你说得这么诚实，在传教的时候：此真理即彼真理！ ========= 基督教的词汇和日常语言词汇含义的差异,归根结底是没有站在同一认识基础上进行对话. 这个说法是一种虚无的诱导，但是不排除对很多受众起到了作用。这个问题的致命点在于：这个选择（愿意接受）完全无效，因为不管你喜欢那个，你的意见都不能主导结果。幻想只能让你忘却恐惧，却不能把恐惧真的赶跑！ ======== 还是理性认识和信仰的矛盾.理性拼命告诉您,这一切都是幻想,所以您无法摆脱恐惧.只有您把它不再看做是幻想,也就是说接受了这种&信仰&,您就不会恐惧了,因为您&相信&这一切都是真的.
凡信中国神的中国子孙及后代受中国主神上帝保佑，死后可进入中国荣誉天堂接受中国主神上帝的一切安排，灵魂不受任何恶鬼干扰，更不会坠入印度人的阿鼻地狱及畜生道饿鬼道中受苦。 凡信主神上帝信救主耶稣基督的人可获得在全宇宙中永生荣耀的地位,可自由选择全宇宙中最美好的人生。
基督教的词汇和日常语言词汇含义的差异,归根结底是没有站在同一认识基础上进行对话. ------------- 错，更大的原因来自偷换概念才对，这在历史上长篇累牍，这就是我认为要去除的“真理价值”！ 还是理性认识和信仰的矛盾.理性拼命告诉您,这一切都是幻想,所以您无法摆脱恐惧.只有您把它不再看做是幻想,也就是说接受了这种&信仰&,您就不会恐惧了,因为您&相信&这一
