经济学家敦促企业家：推动改革
2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于日-24日在黑龙江亚布力召开。在21日的“改革与民企”讨论会上，春华资本董事长胡祖六提到，中国的改革，三十多年还没有完成，未来十年的十大改革，包括政府改革，国企改革、金融改革、社保改革、医疗体系改革等等。多名经济学家也表示，企业家应积积推动改革，要争取平等的权利。万通董事长冯仑以“陕西妇人”比喻企业要守本份：丈夫不在家，夏天的时候太太是不能够一个人在家的，最保险的一个方法就是穿着长衣坐在门口等丈夫回来。亚布力论坛首席经济学家张维迎回应了这个比喻：“如果你期待了一天，期待了两天，他还不回家的话，你还在门口坐着吗？”这个社会的变革需要人去推动，企业家应该推动社会变革的非常重要的力量之一，仅仅自已守本份还不够。以下为讨论全文：主持人朱丹：谢谢！谢谢李晓红校长，也祝福武汉大学120岁生日快乐。感谢以上所有8位演讲嘉宾为我们带来的智慧分享，接下来我们要进入到就是精彩又异彩纷呈的、短兵相接的大会主题论坛环节，我们这次主题是“改革与民企——中国企业家的未来的共识”，与往年大会主题论坛不同的是今年的论坛请到二位主持人，分别代表学者阵营和企业家阵营，让我们用热烈的掌声有请主持人万盟投资管理有限公司董事长王巍先生、有请中诚信集团创始人毛振华先生。有请两位主持人！有请论坛嘉宾登场：万科企业股份有限公司董事会主席王石先生；复星集团董事长郭广昌先生；万通投资控股股份有限公司董事长冯仑先生；亚布力中国企业家论坛首席经济学家张维迎教授；著名经济学家与金融专家胡祖六先生；著名经济学家陈志武先生。王巍：感谢这么多人还聚在这儿捧场，时间有限，所以上来就直奔主题，今天晚上我们谈的是共识，大会专门设计了三位企业家和三位经济学家，经济学家是毛振华带队，我是给企业家来做托儿的。共识，是今年一个主要的题目，所有人到亚布力来都是寻求共识和凝聚共识、扩大共识，我们看到刚才几位嘉宾的讲演，从企业家小圈子到既得利益者大圈子，到中产阶级大圈子，这个共识圈是越来越大，而且从讲演主题从环保到制度改革，包括私下谈到宪政改革等等，都有越来越多的主题，首先我们的一个共识，我不知道大家是不是同意，亚布力就是中国的达沃斯。接着张维迎的话，教授谈到了，就是推动一个变化至少或者是由于理念优先，或者是由于利益驱动，那么经济学家都是理念优先，企业家都是利益驱动。那么我们共识首先请经济学家那边，我注意到一个现象大家都玩微博，微信上主要是共识，彼此的小圈子，互相来推动，都是好话，微博上都是分裂的，什么样的污言秽语全上来了，我不知道我们在这儿谈共识的时候，我们感觉很好，到整个社会上这个共识是不是能存在，所以我想问经济学家那边，毛振华那边牵头，今天我们在什么样的理论和重大战略上没有任何共识，而且这种分裂会影响中国的进步，有请！毛振华：一来就先挑战我们这边，我们的压力还是比较大的，我们还没有开始就缺兵少将的，我们也有压力。但是经济学家从来不是说仅仅指研究共识，它还是要研究分歧，但是现在中国社会我觉得有一个共同的声音倒是真实的，是一个共同的研究领域，就是关于改革，所以改革开新局，学者，企业界都在说改革，不同的人，不同的角度，不同的社会方式，不同的利益，就有不同的改革观。我想我们这边先给我们一个机会，我们先说说我们个人的改革观，你认为中国社会里面现在最需要的改革，最需要做的改革是什么，先给我们一个，让我们这三位大学者讲一讲自己这方面的一个看法。只讲一个，因为中国改革很多，我们只讲一项改革来说，在中国最需要做的改革是什么？从陈教授开始。我们这三位都是海外的博士，都是国外的博士，陈教授是耶鲁大学的终生教授。陈志武：谢谢毛先生，当然我知道你跟毛主席没有什么关系，但是我一看到姓毛的，就觉得跟我们湖南多少有一点关系，其实关于改革和民营企业的发展，当然我知道原来说是36条，后来是新36条，后来又有新新36条，其实说到底，要是稍微退一步来讲的话，在中国目前讨论是不是要发展民营企业，要扩大民营企业的空间，这在相当程度上是一个不自然的，甚至于反自然的一个问题。什么意思呢？我们来到世界上，就像刚才马云讲到的原生态的，原生态的人类社会，我们来到这个世界上，上帝给我们一个权利，就是为了自己能够活下去，自己改善自己的生活，改善家人的生活，这是天生的一种权利，当然首先在一九一几年的时候，出现了反自然的计划经济，在中国也经历了50年代的国有化运动以后，也把反自然的计划经济带入中国，以至于现在我们讨论是不是要发展民营经济的时候，出发点就是如果我们找不到理由发展民营经济，发展民营企业的话，那很自然的继续按照计划经济做下去，按照违背上帝，违背自然的本意的那种方式做下去。我讲这个可能跟刚才毛先生，毛总讲到的意思差不多，也许我说到的看法，也许不是共识的。反而是有一点不太一样的，因为本来让我看的话，我们是应该讲的把这个问题是反过来看的，就是首先自然状态是民营经济，是必须有发展的空间，而且是我们的自然权利，更应该讨论的是不是应该要允许政府去管制，尤其是像现在大家谈到比较多的，城镇化，新的城镇化运动，我听到的是在河南，比如说一个县，把所有农村农民的家要拆掉，把一个县的农民都集中到四个居住区，这又是另外一个反自然的运动。制约政府权利，尤其是你看到很多的人讨论，谈到现在的城镇化运动的时候，像我这样的人，我一看到他们的气势我就怕，我说凭什么，祖祖辈辈按照这种方式分散居住在各个山上、田园上，田园边儿上盖房子，凭什么几个官员头脑发热就可以把他们的意愿就用来改变我们祖祖辈辈千千万万年一直生活的这种方式，非得把我们搬到一个跟其他的几万人同样的住在一起的方式，然后每天也许要走几十公里路，去下地干活儿，所以我觉得第一步，我们不管是希望有更多民营经济的发展空间，还是没有，但是首先第一步最关键的一点是进一步限制政府的权利，如果政府的权利不能够做到制约，讨论民营经济要有多大的发展空间，实际上都是废话，都是不可能成为现实的。胡祖六：中国的改革，三十多年还没有完成，今年年初我在中国改革上面写了一篇文章，未来十年的十大改革，我相信在座的可能认为这十大都不够，包括政府改革，国企改革、金融改革、社保改革、医疗体系改革等等，教育改革也很重要，我相信改革是非常繁荣复杂的一个系统工程，但是在所有的这方面的东西，政府的改革是重中之重，没有政府的改革，我们就不可能真正有合理的民营经济，也不可能真正改革国有企业，更谈不上环境公平透明等等，所以政府这种过于的庞大，很多职能错位，就是不该管的事情他管的太多，该管的事情比如说提供公共品和环境保护等等，他没有做好，而且又不透明，又没有制衡，导致很多腐败，使社会怨声载道。所以所有经常我们每一个改革的瓶颈，困境，生存的结构矛盾都可以追溯到我们目前政府的这个庞大的、没有制约的、不透明的、任意的权力。我记得80年代初去美国留学里根总统讲了非常好的一句话，“要把这么一大堆报告放在讲台上面，说民主党人，你们总是说能够解决所有的方案，解决所有的问题，我看政府解决不了问题，政府本身就是问题的一部分”，我每一次都想到里根的这句话，看到我们今天中国目前所面临的各种矛盾、困难和挑战，我发现里根总统把中国的症结所在找出来了，所以政府改革是重中之重。毛振华：我们这边是理性的分析，我希望你们企业界谈，你最难以忍受的一个内容。王巍：我们谈的都非常宏大，都是未来三五年的框架，就是咱们企业界从自身来说来一点靠谱儿的，就是现在应该干什么。从冯仑开始。冯仑：我觉得我最近一直在看很多民营企业家的讲话，我一直在看大家就是究竟民营企业的姿态，姿势，是个什么样子的，是最合适的，所以我就想到妇道，我就想起一个故事，这个故事其实是我读中学时候的一个故事，然后我来讲一讲我的看法，我在中学，我在西安读的，有一个夏天，那时候文革，夏天的时候我去看我的老师，一个班主任，我们的老师姓苏，他隔一个门有另外一个老师是教语文的，姓李，李老师，我过去看他的时候，夏天很热结果有一个妇女坐在她的门口，穿着衣服，陕西那个地方夏天还是很热的，她穿得非常的严整，长衣长袖，拿一个小板凳坐在那儿，也不说话。我到了老师那儿问了一句话，我说孙老师边儿上那个女的是谁呀，她这么热的天气为什么要坐在门口，这很奇怪，而且显然也是出汗，我们那个老师就告诉我，他说这就是陕西人的规矩，这叫有妇道，他说山西农村，李老师的太太叫老婆，李老师的老婆是一个乡下人，在陕西乡下人的妇道是什么呢？就是丈夫不在家，夏天的时候太太是不能够一个人在家的，穿着汗衫短裤，尤其是不能走来走去的在里面晃悠，这个事儿就有嫌疑，所以最保险的一个方法就是穿着长衣坐在门口等丈夫回来。所以后来我就觉得这样一个故事，一直在我印象里就是陕西农村妇女的一个标准姿势，叫做守本份有期待，我觉得民营企业当下就是这样，守本份有期待。守本份是什么呢？管小事儿、管自己的事儿，不管大事儿，就是本份。有期待是什么呢？期待像经济学家，政府，大家的把大事儿管好，丈夫按时回家，然后说一些家里的话，而不是说一些外星人的话，我们李老师的太太，我相信她期待丈夫回家一定不会来了以后，给他一个美国式的拥抱，再加上法国的浪漫一吻，回家以后肯定就说你来了，来了，然后回家，接着把饭做了，做完了关灯睡觉，我相信她的期待是有一个行为，民营企业的姿势最重要的就是守本份，有期待，而我们期待的这件事情的发生应该跟我们整体的行为共识和逻辑是一致的，这个社会就能进步。冯仑：刚才讲到的，特别是王石企业家自我的一个改变，这个我觉得也是本份的一部分，原来的本份只是挣钱，现在我们要改变自己，包括马云讲的，就是企业家我觉得最重要的是把自己的小事儿管好，同时改变自己让自己成为一个社会发展的主流的价值观和行为的越来越成为大家的一个角色的榜样，这样社会才能够更加好的进步，这样经济学家想的这些大事儿，自然我们就不用太多的操心了。最近我自己有两个经常会想起来的两个事情，一个是让我很震撼的方面，那天我在看书，我老婆就让我说老公你来看，我到电视上一看，没什么好看的是日本地震，然后看到从城里逃出去、车排得很长，就是对规则的尊重。现在谈那么多改革，无非就是改规则，但是如果改了之后你根本不尊重的话，36条，360条又有什么用呢？那么我们怎么样找到政府的底线，政府的规则在哪里，然后大家认同它，怎么样找到，我们企业该做什么，不该做什么，我们的规则在哪里，然后从心底里面接受和认同它，哪怕对方这条路是空在那里的，你也不需要去走，我觉得这个太重要了。如果我们只谈改革，然后都只谈去改别人，而不讲我们要形成一个全民的共识，然后大家坚守形成这种共识的话，最后可能会越搞越乱，问题会越来越多。这是我经常会想到的一个画面。第二，最近我听到一个数字我自己也蛮惊讶的，随便大家算一下，就是1.01×365次方，每天×0.01，365天之后它是多少。另外一个数字，0.99，也是365次方，大家算算是多少。我没记错的话，0.01的365次方以后就是37以上、37倍了，0.99的365次方之后几乎就没了，差那么一点点。但是如果你每天去做就不一样，所以我以前总觉得我自己不大会说话，说的少做的多，现在我才发觉跟马云比，他才是说的少，做的多。因为跟他做的那个比起来，他说的还太少了。所以，我自己给自己的勉励，去年是复星20年，我在反思批判自己，我觉得我其实在公司的管理上和为这个社会应该做的事情上，都是说的多，做的少，说又说的不够好，做又做的不够多，所以我觉得无论是改革，无论是对内对外，继续努力吧。谢谢！王石：作为企业家的定位，往往中国改革是非常非常多的机会，非常多的机会，企业家应该是很有自信心的，往往作为一个企业成功之后，我做万科，明年就是30年了，我的体会实际上作为房地产最基本的问题，还是很技术的问题，比如说IT企业，家电企业，技术问题在房地产方面是根本没有解决的，万科现在要致力于建立就是所谓的住宅产业化体系，这个体系到2015年才完成，如果没有这么基本的这样一个体系规模就是灾难，刚才谈到了中国规模早就是一个教育，从量上来讲教育得大国，学校，学生人数的大国，但是你谈到教育，我的观点来讲，我们现在很多的在座企业家都有第二代，能出国的尽量出国。当然还有第二句话，学业有成，赶快回来，因为祖国需要。显然我们这个教育，这个量，这个体制上是有问题的，同样作为房地产这个行业，我们看到了现在再宏观调控，城镇化还要进行，这个房地产始终它无论如何你怎么看它，它始终会是支柱产业，机会是非常非常多的。但是最基本的技术问题不解决，它就是灾难。而把这个技术问题如果再扩大一点，作为一个企业来讲，更多的是一种标准化，一种方法论，你会发现美国在这方面是做得最优秀的，我在美国两年，它最难喝的是咖啡，但是就是这么一个最难喝的咖啡就是一个星巴克，就是来兜售这个咖啡的，成为现在是全世界这样推销这种咖啡饮料，最成功的企业，所以对于中国企业漓江，无论是老企业，新企业，包括IT行业方面，中国现在是市场太大了，只要作为一个企业家，至于我们一谈就谈到改革，我的观点还是这样，这是独立知识分子，这是公共知识分子，这是职业政客，这是他们应该她们的事情。就像在座左边的，像企业家来讲更多的来讲，就是说胡换成了习，温换成了李跟你有什么关系，我觉得跟我们关系不是很大，真的不是很大，你说要被请去也是特别的殊荣，也是我的美谈，但是对一个企业真的是关系不是很大，我觉得中国现在是泛政治论，到北京，上到部长，国务委员，下到出租车司机，都在谈中南海到底是下一届组合是怎么组合的，变化是怎么变化的，太泛政治化了。职业上你是一个企业家，你就做企业家的事情，中国就是房地产，你要解决了技术问题，解决方法论的问题，这个市场对你来说太大了，我就讲刚才冯仑讲故事，广昌讲他想象的图象，我讲万科，也就是两个礼拜前，在旧金山投了一个地产项目，我是去了，你们知道我差不多万科已经十三年，我具体不管事儿了，在国内甚至拿一块地七八十亿人民币，拿一块地我都不过问，建好了我都不去了，所以在美国第一个投资项目，项目也不是很大，所以我也不可能去看，我也不可能去关心，但是种种原因正好我在美国，签约的时候我就去了，一去我就感觉到，我搞房地产搞了二十年，我在中国国内从来没有万科能拿到这么好的地块，这么好的项目，这么快的谈判速度，这么快的投资，这么快就会看到什么时候开工，什么时候完工，销售能多少，资金怎么安排，我才发现中国企业家磨炼的太厉害了。我才感觉到说怎么在美国这么一个经济不景气，市场正在很痛苦的复苏阶段当中，怎么项目投的这么容易。所以反过来我们来看，实际上我觉得中国不需要说你需要再怎么去改，不需要去改，换句话说，你指望它改，它是不可能改的。但只有一点，就是我们应该看看，我们的后代，我们自己现在决定出国去，决定移民去，为什么，你有这个选择权了，马云有一句话我是同意的，但是在微博上不太适合去说的，他说北京这个雾霾我真高兴啊，你想，这个微博会把你骂死，但是意思是什么意思呢？就是正因为这样，这么一个恶劣的这么一个环境，你必须要改，你必须面对，这个改革当中它是面对一系列的困难，好像改革是一个新方法，是一个新规定，它一定背后有制度改革，有政治改革的支撑，如果没有这样的改革，不可能支撑下去的。实际上就像我们买股票的时候，他不改，你可以用脚头，你可以用手投票。实际上作为一个企业来讲，我们能在这样的环境当中，你说我爱不爱国呢？我当然爱国，我是不是民族主义呢？我当然是民族主义，但是资本有资本的属性，如果你弄得我没法做下去的时候，甚至我一比较，我从这儿比那儿投资还好投的时候，我为什么不去那里呢？所以当我们把孩子送出去，当我们也准备身份换的时候，当我们投资也准备出去的时候，我相信这个政府他一定会改的。这就是我的观点，指望下面怎么改，不用指望了，关键是我们自己，我们自己要有我们自主选择的意识，我们要有我们的尊严，我想改革开放就是人性的意识解放，所以我们财富起来的时候，当我们往前走的时候，这种的趋势是和人性的解放相违背的时候，我们只好自己来选择。王巍：谢谢！经济学家充满激情谈改革，企业界讲守本份，请几位经济学家来做点评价。张维迎：为了表示友好，我不太冒犯大家，有老同学我就无所谓了，守本份，有期待，但是如果你期待了一天，期待了两天，他还不回家的话，你还在门口坐着吗？所以我的意思是说，企业家我都理解你们，用刘总的话说盆盆罐罐多了，但是这个社会的变革它就是需要人去推动，企业家应该推动社会变革的非常重要的力量之一，不是说仅仅把自己的企业做好，当然我想99%的企业家是想把自己的企业在现有的条件下做好，就像冯总讲的，也是很期待的，但是总的有那么1%的人要站出来，包括李校长刚才讲的，你讲的非常好。但是马云在下面跟我叨咕两句，你说你不能开除一个人，是啊，但是你换过来一个讲，如果你要开除怎么整，你要拿出一种精神，蔡元培教授几次辞职，我们现在中国教授有几个提出过辞职？法国路易十四、路易十五的时候，把高等法院解散了，法官都出来抗议，我们出了那么多侵害基本人权的事儿，我们哪些法官辞职了，没有，我想唯一好的可能是媒体，无论企业家，知识界的，校长，法院院长，没有基本的一种胆量，这个国家还有什么希望，所以你们要等就继续等下去。毛振华：广昌做点回应。郭广昌：我觉得我我是有看了一本，前面看了一篇文章，其实可以很好的回答这个问题，就是大家每个人都发了一本书，里面有一篇文章就是王维嘉写的，就是我们需要主体意识，所以我觉得我不从一个具体的事情上去说，从理论商来说的话，我们做的每一个企业，一定是在这个改革过程当中的一个主体的参与者，而不是一个被动的，从微观层面和宏观层面来说，我们都脱不了干系，所以从这个角度来说的话，你守本份也好，或者不守本份也好，你都是要有一种态度的，都会有一种行为在后面，我们无非要讨论的是怎么样做更有效。守着守着，因为是有希望吗？但是如果她在守的同时，如果平时事情做得更好的时候，老公回来的概率就会增加吗。所以我们还是要良性去互动，不是只有一个方向，不是说你今天不回来了，我把衣服脱掉了做别的事儿，人家就肯定会回来，我们还是会追求更好的效果的，我们还是会良性寻找更好的结果的，所以不只是一种坏的结果，现在我们说要守，我们要做更多的事儿，我们在乎0.99和0.01区别每一天的提高，是因为我们觉得我们充满了希望。王石：我觉得冯仑说故事，本来就是维迎曲解了，冯仑的故事讲的是什么呢？企业家做企业要有企业家的姿态，比如说做多元化是一种姿态，像广昌的多元化，万科做专业化也是一种姿态，你会发现这不是一个错对，多元化这个姿态广昌做的也很成功，万科的这个专业化的姿态也很成功，所以冯仑讲的这个姿态不是说就等着，就是说这个姿态它只不过是用一个她的回忆当中一个陕西的农村妇女的这样一个形象来说明这个姿态，我觉得作为企业的案例教学来讲，这个案例是言简意赅，是很容易听得懂的，比如说让经济学家，管理学家一讲，这个怎么怎么企业管理，应该是怎么怎么样，你要是这个行业和那个行业的不同，可能听了半天耽误时间也没有听懂。毛振华：你的意思是不守一家，多元化，是这个概念吗？王石：不是，就是举的例子。郭广昌：多元化的事情，我们已经争了十几年了，复星是做得非常专业化的公司，至于到了何种程度是一个水平的问题。冯仑：我还是讲一个现实的故事，作为民营企业家，他是不断在进步的，也是有所作为的，我也赞成，我们怎么样从过去的几十年的历史当中逐步的进步，这个过程相当于小的时候，或者偶尔犯过错误，最后怎么改正，最后走到正道上来，新的故事，中国文艺界，演艺界，有三个女性都脱过衣服演戏，像舒淇讲的一样，一件一件穿回来了，她的理想就是把脱掉的衣服一件一件穿回来，这是总体上做了不恰当行为以后一个很积极的态度，但是在中国有三个人，同样脱了，同样又穿了，但是现在媒体上的观感非常不一样，一个是舒淇说脱了，我要一件件穿回来，很有正气，而且在正道上表现的非常好。现在已经完全成为一个艺术家了，只是不叫人民艺术家，叫艺术家而已。再奋斗下去，我相信到她60岁的时候，进入德艺双馨排行榜。第二是汤唯，汤唯现在不得了，最近网络上叫“四大知女”，就是四大知识女性之一，大家知道汤唯小姐脱了一次然后又穿起来，就消失了一段，回来以后仍然兢兢业业做事情，而且在艺术的道路上非常严谨、非常执着。总之媒体上看到的一些鸡零狗碎的事儿较少，于是进入到知女行列，这是知识女性行列，这算了不起的。还有一位叫彭丹，最近是甘肃和宁夏的政协委员，当年也脱了、那个涉黄，现在却全红，因为是政协委员，据说现在拍了40多部主旋律宣传红色文化，于是我看媒体很多就觉得似乎是有点觉得怪怪的，就是由这头跑这头，就是穿上衣服以后动作较多。所以的话也就是民营企业经过这么多年不断自新，怎么样成为汤唯这样，重建公众形象，重建道德规范，在社会整个道德重建当中，民营企业采取一个积极的被接受的认真的一个建设者的形象。所以我们要社会责任要环保，要从自己做起，要改变自己，这个是一个正道。而这样子，就是今天民营企业应该守的妇道，所以建议大家像汤唯同志学习。毛振华：企业界的同志们很会圆场，你把一个再尖锐的问题，拐两个弯又拐到他们适合的道路上去了。张维迎：本质的问题，我要重复一下吴敬琏老师讲过的话，我们改革是要争取平等的权利，而不是给自己捞特权，现在有太多的企业家在这个办法下享受这个特权，这不叫改革，这也可以叫不守妇道，真正的守妇道就是我们要努力包括你从自身作起，怎么能够建立一个公平竞争的环境，不是我只要有机会，我拿到特权就行了，所以这个意义上企业家应该往这个方向去努力，当然我想企业家最好了，做好自己的企业，而且我相信政府官员也好，经济学家也好，没有指手划脚的说，你们要多元化，多元化有的成功了，有的失败了，每个企业都有自己特殊的环境，这才需要企业家的原因，这个我相信经济学家谈不了多少东西。胡祖六：你们几位都是非常成功的企业家，但是改革开放以来，很多人都想去创业，成功的概率是非常低的，我记得好像以前北大，还有中国民营经济学会会长做了很多的研究，很多民营企业，平均寿命差不多7年，你们说只做自己的事情，我应该这么说，没有改革，就没有你们，你们做不到本份，我以前学理工的，我第一次对经济学的入门，是去北大听这个资本论，我不懂社会科学，你们企业家就是资本家，资本自从来到世间，从头到脚，每一个毛孔都滴着肮脏的血，要把你们打倒、剥夺、流放、砍头，虽然有成功，你们也是如履薄冰。他们想创业的时候都是非常得坎坷挫折，我们中国改革有很多的成就，所以才有你们的今天，有郭广昌、有王石、有冯仑，但是光有你们还不够，我们要有更多的王石、冯仑、马云、郭广昌。我们还不是真正的市场经济，刚才吴老师、刘主席，还有维迎等等都讲得非常清楚，我们都有成就、有自豪，但我们不是真正的法制经济和充分的自由竞争，中华民族的潜力还没有真正的发挥出来，我们还有很多很多的郭广昌，比如说像IT创业我们有马云，但是我们中国为什么没有Google和Facebook。Google和Facebook很多是在校生、研究生、本科生使用，但是中国的在校生、研究生、本科生根本就不能允许使用Google和Facebook，我们怎么谈科技创新，怎么样指望自己的人创造这个Google和Facebook呢？所以还是要中国真正发挥自己的潜力，要实现中华民族伟大复兴，或者是收益倍增，绝对还是改革需要继续进行，而且让每个人都能够有利益，包括你们每一个成功的企业家。王石：祖六的意思就是说企业根本不关心改革，我们实际上并不是这个意思，我想说的是在改革开放到现在，就是我们大家都太来谈论改革，每个人都在谈论改革，首先本身我觉得在如何来讲，自己做起，作为一个企业家一定明白首先要做什么事情，家电行业和房地产行业是不大一样的，无论是联想还是TCL，最基本的技术是没有问题的，也就是国际战略已经形成这样一个水平了，但是在中国还不是，中国是一个劳动力便宜。第二城镇化太快，我们现在这个水平，万科到了2015年我们要达到日本二十年前房地产住宅产业化的水平，如果这个都达不到你谈其他是无从谈起的，这是最基本的要做起来。我想中国它是农业文明这样一个传统的社会，自然环境不好，人多地少，所以比较擅长精耕细作，搞一些艺术品，像景德镇的东西，但真正的搞工业化、大规模生产的东西很难搞，最起码住宅房地产行业是这样一个现状，如果这个问题都不解决其他的你根本没有竞争力，最后的竞争力不是跟你的政府，你是加入WTO之后整个全球一体化这样的国际上的舞台上去竞争，就像现在华为、中兴、联想、海尔，在国际舞台上和别人去竞争，在这方面如果说你竞争不过美国的话，你不要抱怨说中南海不给你改革的机会。这是一层含义。第二层含义是说到社会责任，中国的现状我觉得更应该和日本的二战之后的整个的二战之后的社会的进步当中，日本的企业是扮演非常重要的一个角色，比如说索尼、松下、丰田，但是是不是他们这些创业家他们天天和经济学家，天天和国会的、参众两院的议员一块讨论怎样改革呢？我想不是的，他们本身就是企业用自身的产品，用自己的服务，用冯仑说的我们企业家的那种姿态在影响、在改进这个社会，但首先我们要自我的约束、自律，这方面我们还差得非常非常远。就像我们在抱怨这个社会，这个权力、官商勾结这样一个现状情况下，我们是个什么姿态呢？我们是拒绝，但是我们生意要做下去，我们要怎么样有策略，还要有技巧，还是要同流合污？我觉得这种姿态当中已经是我们对改革的态度了，首先非常清楚，我们从自己做起，我们自己如果厌恶腐化的话，首先我们不能为了生意为了权利而去交易，我想这一点像在马云、在我们其他企业家当中在讲演当中这一点讲的是非常非常清楚的。实际上真正的我们的改革，我们本身这是企业在社会上扮演的角色，这比更多的讨论和议论，比这个意义来得更大，这是我想说的。陈志武：我补充一个故事，因为王巍说我讲大道理讲的太多。所以最近两个月因为一些偶然的机会，跟三个公司的一把手在纽约吃午饭，一个是黑岩，还有一个是凯雷的，蛮有意思的一个比较，就是凯雷董事长就骂（莱瑞斯）赚了那么多的钱不捐给社会做任何的事儿，过了几天请（莱瑞斯）吃午饭的时候说他是怎么做过来的，当初他做凯雷的时候以为他赚的钱越多社会上方方面面的人对他的尊敬也会越多，后来他赚了很多的钱，他发现我原来赚了那么多的钱，好象也没有谁给我尊重，后来戴卫就开始转变做法干脆把他的钱捐了一半，因为我在跟他吃午饭的时候《纽约时报》正在登关于某一位中国官员家庭财产的话，他就问我说，我真的不理解，为什么中国的官员，或者中国人赚了那么多的钱，有了几个亿还要赚更多的钱，赚那么多钱干什么，后来我说凯雷作为董事长的创始人，赚的钱肯定也不会少，他说你放心在我死的那一天，我绝对不会留下任何一分钱，全部都捐掉，他不希望他最后埋的那个墓地是一个最富的犹太人，后来（莱瑞斯）的解释，我跟戴卫的不一样，他以为赚钱越多受到的尊重就越多，后来得到的不一样，他尽量把钱捐出去，我跟他不一样在哪里呢？我自己给自己的定位，就是把事业作大，让我自己得到很充实的感觉。就是想赚更多的钱也没有问题，关键是看你自己给自己的定位，像我跟维迎，不是靠钱的多少来度量我们这一辈子的成功还是失败，也许在座的企业家，有太多的经济学家，包括我自己也是不靠谱儿，但是没有关系，在我看来批评也是见识，大家有没有想过做企业的，如果不像你们一样，没有张维迎教授帮你们去呼喊，你们面对的环境，刚才冯仑讲到的妇道，那个女的守着门口，可能总是没有人回来的，但是恰恰因为张维迎教授让学者不断的去呼吁，结果他牺牲他个人的赚钱机会，牺牲了他个人的时间，被人骂的要命。但是这种批评在我看来实际上是同样重要的建设。企业家自己的定位到底应该是怎么样做好自己的本份，我非常的认同，从另外一个角度来讲，在美国企业界游说的和推动改革的做的努力是非常非常多的，这个智库都是不同的企业家赚够了钱以后，通过捐赠自己的钱，就把自己想要推动的某一种社会制度，社会政策，通过一些智库的工作，尽量的变成现实，有了这些智库的研究以后，有了一些批评声音以后，为企业家的工作奠定了基础，做学问的，经济学家，没有制造过，没有创造过一个亚布力滑雪场，我确确实实没有办法盖这些楼房，也许祖六可以，维迎可以，但是我们多数的做学问的人不能够做这些事儿，但是大家千万不能够拿我陈志武能不能盖房子，来判断我陈志武这一辈子是有价值，还是没有价值，因为这个东西每个人给自己的选择不一样，整个一个社会是需要很多不同的人做很多不同的事儿，有一个不可以，也许不能够在微博上说的，谈率的讲，像很多年前，我在香港跟一些立法委员讨论台湾，讨论陈水扁的事儿，其中有一个立法委的议员被香港骂的要死，我就跟其他的左派的右派的法学家和社会上的人说，我说你们千万不要把他看成是一个香港人的败类，我说如果没有李先生把整个的历朝往右边推那么多，那么中间派的，温和派的改革的人，怎么能够有那么大选择的空间，我说的意思就是说其实哪怕再右的人，有时候说的话非常极端的，不可能成为现实政策的，但是大家也要感谢他们。正因为他们把选择空间不断拉大了以后，让真正决策的人，本来要是没有这些最极端的右派的人去讲的话，我的那个政策建议可能不会显得那么绝对的是太极端了，但是就是因为不同的人说了一些更极端的政策建议，我的政策反而显得非常的温和。谢谢！张维迎：我简单补充一个例子：美国企业研究所是一个非常重要的智库，这个智库怎么建的，在二战快结束的时候，每个政府有一种声音，要把二战期间的统配物资的制度要延续下去，这个制度很好，有那么几十位企业家就很着急，因为他们充分相信自由，企业制度的理念，所以他们就出钱办了这个企业研究所，所以这几十年来，60多年来这个企业研究所，美国成为维护自由市场经济自由企业制度一个很重要的职能，我说的这个意思就是说在中国未来的发展当中，企业家同样要面临着这样的问题，我们有什么样的理念，我们现在企业家捐什么扶贫这些很多，但是有多少企业家愿意资助真正的研究，我们民间的智库，如果既没有人出钱，又没有人让你注册，我们知道中国有个别的研究所，民间的，坚持了20多年，但是非常非常的艰难，我们还是有一些企业家非常认同他们出了好多的支持，所以我就是补充这个，我们长的脑子都是为自己思考，每个人谈的都是自己的一种观点，这种观点做企业的，只有你从企业家的角度去理解它，你可以拒绝它，也可以接受它，你才可以成功。我们没有资格，企业做的对还是不对。王巍：毛振华从企业家成功转型类似像汤唯那个类型的变成教授了，请你代表教授圈做一个总结。毛振华：首先要澄清一个问题，企业界和经济学家没有冲突，江平老师写了一篇文章，专门说了一段话，特别深，在别的场合讲过，他们在中国改革开放的30年的历史长河当中，对中国改革开放当中贡献的两种人，一种是经济学家，在中国还不懂市场经济，还处于政治氛围之下，中国经济学家出来呼吁改革，推动改革，所以他们这一批人里面有很多人甚至为此也做出了很重大的牺牲，他们的改革是有贡献的，第二批人是中国的企业家，他们实践了中国的市场经济，创造了中国的财富，使中国改革产生出来的对中国贡献最大的一批人，第三种人是少数开明的政治家，他们回应了支持了经济学家和企业家。最后他说法学界对这方面的贡献很小，除了他们是既得利益者，他们往往是最传统，最落后的，甚至最腐朽的制度的维护者，这是江平说的，我要澄清一些观点，企业界跟经济学家之间本身是改革的两支最主要的力量，但是在中国现在大家都来问有什么情况，好像经济学家就受关注，中国经济学家是最高地位的，中国的事情都要采访经济学家，就是因为中国有这么一段历史。但是现在经济学家很为难，为什么呢？在计划经济时代我们有一个很好的把子，计划经济，在经济落后的时候我们要发展生产力，这个很容易找到共识，现在的问题是经济发展了，发展到某一个相当高度的时候，产生了不同的利益的获得者，不同的社会阶层，这样的话每一个阶层的利益诉求和每一个阶层他的选择其实是完全不一样的，这个时候你来问一个看法，不要说一个大的体制，就是一项具体的经济政策，都的不到满场的掌声，往往经济学家开出口来，骂声一片，小到房地产的一个限房政策，经济学家反对的，很多人就是要限，要搞保障房，还是廉租房，类似这些问题都很具体，但是很难找到共识，现在是没有一个共识的时代，要寻找共识，那是非常难的。现在我们不仅要寻找共识，首先是要正视分歧，正视在这个时代下取得的困难，在权衡利益比较之上，由社会精英所做出的一个正确的选择，因为一个社会里面是两种机制，一种是选票决定的，每个人决定的机制，另外一个是精英决定的机制，假定社会精英机制决定下来，精英体制也不能权衡正视各种分歧，我们这个选择就非常困难，或者说很难取得一个正确的结论。王巍：好，谢谢！今天六位嘉宾表达了很多信息，内容非常丰富，而且很动感情，改革是一个开山铺路的过程，既有轰轰烈烈的开山，这可能是经济学家干的事情，也有踏踏实实的铺路，这是企业家干的事情，两支力量共同促进一个共识，这就是亚布力的凝聚，我们希望跟他们大家一点掌声，我们一起达成共识。好，谢谢大家！