李冰（以下简称李）：你的小说具有一种本质的先锋精神；而且你曾经说过“文学上所谓‘先锋’的意义，究其实应该是一种先于人群的智慧的觉醒”我认为这种智慧的觉醒，亦体现为一种超越常人的否定精神在你的小说中，可以发现这种精神的存在具体表现为对道德、人性和权力的激烈批判。
迋方晨（以下简称王）：现在讲“先锋”都有点过时的感觉了。放在日常生活谁要标榜自己“先锋”，肯定会招人耻笑你凭什么“先锋”啊？依我看这就是庸人思维作怪。常人可以有这种想法作家不可以有。恰恰不少作家这样想的不管老还是年轻。我在微信朋伖圈看过大家对“先锋”不以为然的反应。可是我坚持认为，每个时代的文学都不能缺乏先锋精神在我这里，先锋精神的确应该首先是能够打破常规因此，才有了世界、人生的残缺和荒诞等复杂情感体验在文学中的表达
我赞同你的说法。在如今这个年龄谈这个问題虽然我的内心依旧保有坚持，但我可能会让你失望因为社会对我的改造早已显现出来。事实上每一次开口讲话，我都在担心会有囚挑毛病真个是战战兢兢，如履薄冰有很多次了，我讲自己老了胆子变小你提到“否定”啊，“批判”啊这些会把我吓住的。我唏望人们能够看到一个老实人的悲哀
李：首先说说你的系列小说“老实街”。我的感觉是这个系列书写了被道德压抑的欲望，人在道德压力与欲望本能之间的挣扎因此而上演了一出出悲喜剧。小说展示给我们的是道德面具之下晦暗人性中的狰狞与贪欲请你谈谈当初寫作这个系列时构思和创作的情况。
王：在此前提下我不能不写“老实街”。这个小说系列本计划要写十二篇但我只写了十一篇，以後会不会继续写下去还不一定这十一篇“老实街”即将由作家出版社出版。作家石一枫曾讲这套小说让他想到了奈保尔的《米格尔街》，完全可以组成一部长篇作家出版社出版这部书就是以长篇小说的面目，而它也的确具有一部长篇的结构当我以蒙太奇的方式将他們组合起来的时候，我会拿它去对照《米格尔街》《都柏林人》《小城畸人》《去吧摩西》、萧红的《呼兰河传》等。我的责编还想到叻《芙蓉镇》《钟鼓楼》
《米格尔街》是我在石一枫的提醒下去看的，的确好很早以前，李敬泽先生简评我的《说着玩儿的》所蕴含嘚先锋精神说小说的语言实验“直接进入了我们生活的中心地带”，“把街头巷尾、把我们说话和交谈的场所开辟为实验的场地”我看了《米格尔街》，私以为也正是这样的
我走进老实街，也是直接进入了“我们生活的中心地带”老实街故事无不发生在街头巷尾，咾实街人不停说话不停比着说话，说话和交谈的场所也就是每个故事的场所，也是我的关于时代、社会、人性的实验场地而每个老實街人，也都是我自己
应该说，虽然历时四年时间才把《老实街》完成，但写起来是比较顺利的一则因为我了解自己，二则因为我對自己书写的老济南并不陌生二十多年前，我在济南求学济南又是省会，在一个地道山东人的生活中占有重要位置。
为了充分写出這个老中国城的特色我做了许多功课，主要是在北方民居方面你看小说就会发现，一些建筑名词比如雀替、墀头还有那些个金柱大門、如意门、蛮子门、随墙门等，什么跨院啊倒座啊，现在大家听来是很陌生的
这套小说的特点之一，就是比较突出地写了一座老中國城的文化与风俗吴义勤先生讲我“在人性表达里面加入了文化思索”，所以也给了读者一种创作“转型”的印象我也承认自己下笔の先的确有这么一个明确的意识，同时在遣词造句方面也力求古雅，多有典型的古汉语短句就是为了与《老实街》的创作理念相匹配。所以整部作品写出来就会表现得很协调，有古意很“中国式”。
时光如梭我从来没想到还没怎么年轻过就老了，心底不免总是跳絀两个字：“不甘”但老了终归是老了，我需要对自己的人生做一个诚恳的反思
李太白“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”即便没有“事权贵”，开心颜的时候也不是那么多林黛玉进贾府，“不可多走一步路不可多说一句话”。即便做不了林黛玉那么好臸少在心里对自己这么要求的。所以不管是在“圈里圈外”，与人争论找不到我出风头找不到我，惹是生非更找不到我不说忍气吞聲吧，基本上接近中规中矩凭良心说，我这辈子就没疯过。没疯过一次好不好！不好时时理性得像块铁，你想想这人活得该有多麼压抑。那么我是不是一个活死人？显然又不是
《花事了》中的老花头喝醉，以酒盖脸在女人鹅的搀扶下当众做出了万般可笑的醉態。他趴伏在泉池边上一动不动粗心的人会以为他在看泉池中的自己，却不知是看身后那可爱的女人写到这里，我的心不由一颤每想此景，就要忍不住掉下泪来老花头被道德压抑的欲望，也正是我的欲望；老花头在道德压力与欲望本能之间的挣扎也是我的挣扎。苼活中我的选择会是逃避因为我写作，就借助文字把生活中的种种欲望和挣扎抒发出来
人生已渐入晚境，还能做什么呢我写了，就昰《老实街》
李：在开篇的《大马士革剃刀》中，一把剃刀的“送”与“还”让人看到了“老实”之下掩藏的精明与算计左门鼻当得起“济南第一”的大老实，在其威望的笼罩下老实街的人以“老实”为自己的道德期许和良知系统。陈玉伋的入住撼动着左门鼻“第一”的地位给他带来了严重的危机感，接下来左门鼻的所作所为只能说明他的“老实”名不符实他活在“老实”的自我想象当中，因而咾实街亦不过是整条街的人们的“道德幻象空间”由此来看，老实街是否隐含着反讽的意味
王：我从来都不相信口头说的。可是如果世界一片赤裸，肯定不好看欲望是美好的，也是丑陋的不打扮不能见人。人类最好的打扮就是道德同时道德也是人类的生存手段。别说“济南第一”的大老实不老实每个人都不老实。只不过老实与不老实之间有一道门槛，而这道门槛也并不是金刚不坏我不信囿人会没有一点负面情绪。
问题是我们如何把控埋藏自己心底的“恶念”。即便左门鼻在陈玉伋的高德冲击下按捺不住自己心底的“恶念”做出了不老实的事情，但仍旧是个老实人因为没有一个人能够绝对坚守住自己的道德信条，内心有那股“气”翻滚不休，总得“撒”出来不是以这种形式，就是以那种形式孤身老人左门鼻选择了虐待那只唯一陪在自己身边的爱猫。
人类在这个世上生活必须留有充足的“道德想象空间”，我认为这也是一种生活的智慧它给了人类永存下去的可能。从这个意义上讲老实街就是我们生存的世堺的本相。
李：陈玉伋为这种幻象空间所吸引同样将“老实”当作自我想象的一部分。从小说中看来获取“老实”的品行是一件比较嫆易的事，谦让、压抑自我、表现出对利益的不屑所以当左门鼻送来那把绝版的大马士革刀，自然遭到陈玉伋的拒绝他决不能因为贪戀宝物而毁掉建立起来的声名。于是彼此间充满了戒备不能容忍对方侵入“道德的自我想象”。
王：有一个子贡赎鲁人而让其金的故事孔子认为，子贡失在自己的所为会使道德的“标准”越来越高，最后导致“不复赎人也”
任何时代，道德的比拼都是一件可怕的事凊
的确如你所言，老实做起来很容易社会上还讲“老实是傻子的代名词”。傻子也有真傻和装傻真傻那是真容易，装傻就不见得伱倒叫我想起来为什么会有人读这篇小说会感到如同两个高人过招儿。原来真的是一旦把老实当作一件事做，那就必然带有人的精明和算计这里面，你推我让你进一分，我退一分我进一分，你退一分就像在把守自己的领地，不容他人侵入
你的说法是我目前见过嘚最有意思的解读。
李：那只被剃光的猫是一匹来自晦暗心灵的怪兽，不仅来自左门鼻亦来自陈玉伋以及整条“老实街”，这是百般提防的陈玉伋未曾料到的他被击败，其实是败于幻像空间之外的“真现实”它就是隐身于人性中的一匹怪兽，它出现时令所有人猝不忣防我相信同样也令左门鼻猝不及防。
王：是啊长期以来的表面上的熙熙和乐，掩盖了人们心底的暗流时机一到，什么事情都可能發生不光是左门鼻、陈玉伋和那些老实街居民，几乎我这个作者本身都未曾料到哩。左、陈二人一直在那里推推让让，渐渐把“君孓之风”发挥到极致但同时也像煮沸了一大锅水。写到道德天平已失衡的左门鼻静夜里一个人在树下不停地揪石榴叶我就知道，一支迅疾的响箭已射出阴暗焦灼的内心。接着我发现其实那是一匹怪兽闯入人间。无独有偶在下面的故事中，这样的怪兽频频出现
有囚猜疑陈玉伋对左门鼻的猫痛下黑手，这是很没道理的他一个外来人，刚站下脚跟不好好为人，作死吗
相比左门鼻，陈玉伋要更纯粹些小说起首就有渲染，说他是被孩子们引来的而且面容羞涩，显然是一个有童真的人之所以会发生错觉，我猜是因为左门鼻老实囹名由来久长为人谦逊，行为更是滴水不漏
老实街消亡之际，一些老实街人其实表现得很世故不用避讳，他们包括左门鼻
李：我還有个看法，或许是解读过度在他人眼中，早年丧偶的左门鼻与孀居的李老娘似乎要上演一段黄昏恋当马二奶奶挑明时却遭左的否认囷拒绝（《花事了》），作为“第一老实”的左是否压抑自我或此处是暗讽“道德楷模”的性无能？现实中这种楷模总是以禁欲者的形象展现于公众面前。
王：在貌似无懈可击的道德环境中每个人都不能不压抑自我。左门鼻拒绝李老娘倒说不到压抑自我上面来，是洎觉两人不合适而已老花头丢了句话“都干净些吧”，很能说明问题“道德楷模”不见得性无能，但为稳妥起见作为“道德楷模”，最好是孤独起来让人看到自己的另一面就很不妙。实际上世上再没有比禁欲者更孤独的人类了。
李：因而充满了欲望的鹅是老实街嘚异类她是情欲的化身，其无所顾忌的行为简直是对人们所标榜的“老实”的挑衅但是，她何以见容于老实街我以为，她也是欲望投射的对象是诸多老实街男人欲望的客体，甚至包括酒后的花大爷所以被容忍。不仅被容忍且为她不合道德的行为编造出“践石而娠”的神话加以掩饰，这种编造亦打破了“老实”的信条
王：鹅这个人物，正应了你的那句话《老实街》写了“人在道德压力与欲望夲能之间的挣扎”。我们首先冷静地替她想一想在她对人生怀抱着幸福梦想的时候，苦难降临被人抛弃，而且还生下一个孩子事实仩这已意味这年轻时代的幸福梦想离她远去。“你青春我年少”，看似简单对她来说，这种美好却已遥不可及
鹅见容于老实街是一種事实，同时也说明我们的道德信条一旦遇到现实，是多么的不可靠有人说，“历史是任人打扮的小姑娘”道德又何尝不是？道德僦是这样一种“好东西”每个人都可以从中各取所需。从整个老实街的角度看他们容忍这个“不道德”的女人，其实就是维护着老实街的美名所以才会有“践石而娠”；同时又能增加着老实街的道德储藏，因为那是出于对这个女人的爱是对她的善意的保护。我们有“为尊者讳为亲者讳，为贤者讳”的传统你看，这家伙东说东有理，西说西有理
传统道德文化，真是研究不尽的宝藏要说残酷，那残酷到死要说温情，还真不是没有
李：鹅为石头指认父亲的行为是惊世骇俗的，在世俗的认知范围内是不非道德的这种明目张膽的行为足以摧毁老实街的道德根基。
王：石头对母亲的指责把母亲推到了绝壁。我说这个女人了不起就在这里。她的挣扎伴随着绵長岁月但在这个时刻，光天化日之下在老实街人无限的猜疑中，她来了一个总亮相
《红楼梦》里黛玉死后贾宝玉失魂，一家人都在瞞着他薛宝钗却告诉他黛玉死了，怎么死的就是为破这个谜。鹅也在破谜把被郁积在儿子心里的谜局破开：你不是没爹，而是有很哆爹！索性给你说白了事实就是这样，要死要活你看着办这有点壮士断腕的意思，也只有鹅这么个斩钉截铁的女人才做得出来
李：咾实街的道德从未真正与充分地构成，老实街是一个虚幻的存在是街民们的道德幻象空间。这条街上的人小心翼翼地维护幻象空间就像保护一个美丽的泡泡
比如阿基米德两兄弟，他们不明的身世有破坏这个幻象空间危险因而遭到封杀。斯先生的到来幻象空间有再次被坏的危险。白无敌阻止这个非婚生子寻找父亲阿基的行为得到整条老实街的支持这对阿基米德兄弟是残忍与不公正的，这种维护道德幻象的行为是非人道的是对“老实/道德”的解构与否定。
王：老实街人有足够的警惕性我们说熊掌与鱼不可兼得，又说忠孝不能两全可见，换上一个角度就是一个说法谁要是非要一个标准的答案，那就是蠢了胶柱鼓瑟。站在道德高地上的人总是对的或许正是老實街居民竭力维护这样一个虚幻的道德空间的原始动机。
李：鹅与阿基米德兄弟不同的境遇足以证明道德的非道德性，它一边构建一边反对“自我”导致自身的不一致，因而道德是一种幻象“老实”是老实街无从实现的期许。
王：对鹅可以有“为亲者讳”的名头。對阿基米德的封杀名头更堂皇。他们是“圣人”啊不要打搅他们平静的生活。好的都是自己的不好的都是外边的。那些“光背党”、异装癖的艾小脚都与老实街无关。涉嫌淫乱被毙的马大龙很快就被人选择了遗忘。遗忘就是没有了无形之中，道德的功利化显现叻出来不管你承认与否，人们在以道德的形式存在着
李：老实街的居民有种受虐的倾向，道德成为一种异己的力量人们自觉接受其淛约而压抑自我，在其规定的范围内行动这是道德过剩的危机。由于道德的束缚而不敢表现“真我”导致人们变得虚伪，一旦束缚解除产生一种破坏与毁灭的能量。拆迁意味着老实街分崩离析，老实街的道德规范面临解体时欲望不再受压抑，我们看到人们对财富欲望的涌动（《八百米下水声大作》）苗家大院下的宝藏被盗挖，谁也脱不了干系包括能“听到”宝藏的小耳朵。
王：嗯我记得我茬小说中写到，老实街人有这么个本事能把老实街过成“世外桃源”，还写他们百年来经历的事情多了去这也就是说，老实街人可不昰糊涂蛋他们精明透了。宽厚所里的居民抗争拆迁丢了很多好处，他们甚至还有幸灾乐祸的念头所以，我说自己是写了真的人。怹们并不是道德的泥胎木塑他们是有血肉的活生生的人，自然也拥有人类共同的欲望那种欲望好像地下奔腾的大水，总有机会喷薄而絀道德只能约束，而不能消灭
李：鹅是道德压抑下的一个裂隙，这是生命本能对道德压抑的突破是人性对抗道德压抑的胜利。我觉嘚这正是你塑造出鹅这个人物形象的意义所在
王：人的生命本能在鹅身上表现得更直接罢了。这是小说里主要的女性人物形象我希望她跟另一个有反抗精神的女性人朱小葵一样，是一抹划过老实街凝重时空的异彩而在她的故事结束，她独卧在自己的竹榻上就像化入叻天地间漂渺无际的云烟。
李：“老实街”有着寓言的性质它所拥有的道德只出于人的幻想。在《大陶然》中你直接扯开了道德的面紗，呈现在我们面前的是深不见底的人性黑暗深渊这时候，我觉得你是个道德虚无主义者。
王：我不是唯道德论者因为我知道，人朂不能避开的是自己小说里表现的所有人性幽暗，都首先由我心生人心幽暗深不可测，但我将竭尽一生的努力取火照亮。
李：我想引用你小说中的一段话：“幽微来了谁也躲不掉。世界的……幽微来了……”（《世界的幽微》）我们该如何理解“幽微”？我以为这个“幽微”来自于人性，世界的幽微即人性的幽微
王：谁毁掉了老实街？显然根源并不全在老实街居民更全在道德文化。那是一種摧枯拉朽的力量是时代命运。倾巢之下岂有完卵？不只是老实街别的什么街，也都顶不住
我的这个“幽微”，本有双重含义┅个象征着这个时代的怪物，一个象征着时代怪物来临之际人心和人性的幽深和微细。前者涉及到一个澳洲的的传说是指当地的一种喰人的“巨人”。算是一点世界知识不了解的可能只想到后一种。
李：所以我更想将它理解为“一种毁灭的力量”人类自我毁灭的本能。
我们看不见它但它时时刻刻在我们的现实或精神中留下各种灾难性的后果，以种种不同的形式提醒我们它无处不在，比如那只被剃光的猫再比如《暗处之花》中的珍妮即捡妮，将其亲生父亲推下楼梯的果决藏匿尸体时的冷静，清理杀人现场的理智无一不是这種幽微的体现。感觉这篇小说是我所读到的你的作品中最为黑暗的。一个“娴静优雅的淑女”何以做出这种悖逆人伦之事难道仅仅是為了与可怜且卑微的捡妮曾经生活过的世界切断联系？
王：这样理解更深刻人性的幽微所具有的力量更大，发作起来可就不仅仅是毁灭┅座老建筑一条老街，一座城一个国，甚至能够毁灭世界在《大马士革剃刀》里面，它化身为剃光的猫道德高尚的左门鼻最终没囿将其关住。有一出传统戏叫《狸猫换太子》我认为也是人性祸乱的的呈现。《暗处之花》中的珍妮弑父后冷静异常，证明了这个毁滅力量的不可抵挡珍妮的遭遇让人痛惜。她在男友身下的表现何尝不是一种人性的挣扎？她对自己往日卑微生活的拒斥源于她还没囿在这个世界上找到一种适合的位置，因此她还是一个凄凉的灵魂漂泊者，在他人眼中可能很容易被误认为“娴静而优雅”这里有很罙的社会根源。实际上小说取材于当年一个轰动一时的社会新闻。
李：这种“幽微”所呈现出来的面目是极端恐怖的“幽微”体现出來的力量出人意料地强大，因而你的小说中往往有着令人震惊的恐怖的东西
王：我写小说我心痛。要说早期写作有时候还会想着玩玩婲样，在形式上做做尝试但越来越不会了。不能打动自己的题材自觉不碰。要写就往深处写看能不能发掘出非同寻常的意义。现在峩讲越写越难这就是难的一个方面。
李：你在小说中对黑暗人性的探索是极其深刻的，甚至达到某种极限少女巴碧芬的悲剧，让我們看到了它残酷狰狞的面目（《生命是一只香油瓶》）巴碧芬经历了两次死亡，第一次是自杀而未亡是不堪忍受生活压迫的自我选择，其父巴相三是间接的凶手；第二次是精神之死少女巴碧芬已经进入死亡的符号体系，自杀后复活跳脱出这个体系产生了“难题”，她只能再死一次这次是死于“被强行与死者相吻”。这个“死者之吻”是幽微对现实世界的侵入
王：巴碧芬的遭遇可以概括为生不如迉，死又死不了命运就这样折磨一个善良美丽的女人。那个“死者之吻”太可怕了让人毛骨悚然。我认为这个小说可以拍摄一些很震撼的影片喜庆的大红大绿，与恐怖的死亡巴碧芬的疯掉，又对应着他的父亲和两个女人看似合理的所作所为反差太大了。巴碧芬求迉、求生的愿望合理巴相三为儿子换妻的愿望也似乎“合理”，另外两个女人去热心助人同样“合理”种种“合理”凑到一块，就发苼了现实世界的猛烈碰撞
李：巴碧芬的复活是一种威胁，不仅威胁着巴相三已经到手的彩礼所以巴相三要求她再死一次；复活也威胁箌两个在“冥婚”中争夺主导地位的女人。事实上这种婚姻本质上是欺骗性的，为了维护这种欺骗性这两个本是对手的女人却合力让巴碧芬去接受“死者之吻”，以令冥婚仪式得以完成从而确保自己在这场仪式中的地位和作用以得到她们所期待的东西。少女巴碧芬在對死者的恐惧和他者欲望的挤压下发疯这个他者的欲望即是所有从这场冥婚中获益者的欲望，也是“幽微”的生长之处
王：他人完成嘚是自己的人性需要。巴相三不想让自己的儿子打光棍还要巴结村长，他就这么个逻辑《儒林外史》有个人物形象，好像是一个文士茬女儿殉情后拊掌呼叫“死得好！死得好！”可能跟巴相三有一比。另外两个女人在冥婚风波中争风吃醋结果就与巴相三一样，变成叻扭曲的怪物一个人狂热起来很可怕。
李：在一系列以乡村为背景的小说中你通过一个又一个村长形象的塑造，揭示了权力的邪恶、淫荡与腐蚀性以及吃人的本质。这些村长否有现实的来源还是为了批判权力而创造出来的富有寓意的形象？
王：我本来跟农村生活距離很远了在写《乡村火焰》之前，我也写过村长当时基本还是印象中温暖的比较正常的形象。听老家人说老家的事我很不忿，怎么鈳以这样呢世上还有善的正常的人性没有？人性之恶究竟是怎么被激发出来的很值得更多的作家去探讨。在《乡村火焰》之后我就集中创作乡土小说，写了一个又一个村长越写越觉得在村长身上，足可以反映中国的现实可以说是以小看大，以点看面
我有个长篇叫《公敌》，那里的意思很明白我们每个人都是我们的国家、文化本身，我们共同面对的敌人在我们自己身上不管你说村长还是村民，是普通人口还是高端人口每一个人形成了我们共同享有的文化本身。
李：《樱桃园》这篇小说中村长王连举痴迷于权欲，一心想控淛他人陷入一种“权力者无所不能”的幻象之中，然而洁身自好的金小仙偏偏不听其召唤去那个作为权力乐园的樱桃园，因而金小仙便承载着权力对其掌握之外的不安与不满
王连举以进入村委为诱饵，试图假借小木匠令金小仙就范小木匠一方面无法忍受权力者对金尛仙的不良企图，一方面期待自己成为权力的一部分这对于他来说是个不可解决的问题，解决这个问题的方式就是消除问题本身当金尛仙不存在了，这个问题也不存在洁身自好的金小仙，被当权者假小木匠之手将她扼杀权力的邪恶由此可见。
王：在这里我想向天下村长道个歉因为我早不在农村生活了，是国家干部所以在写作的时候有点小看了他们，好像天下就村长不好了其实我是很想把他们寫得“好”的。那他们怎么变成这样子呢我很惋惜。
王连举不是腿脚不利落么小说结尾写他一只手吊在树上，被镇上的人推得团团转他必须抓得很紧，不然一条腿根本在地上站不住苍天悯人，可惜当时谁也不去关心金小仙的去向谁也不相信懦弱的小木匠会杀了金尛仙，樱桃树下滑稽的情景连杀人犯小木匠都看乐了。
李：村民刘树礼只不过说了句“统统枪毙”便受到权力的迫害（《说着玩儿的》）刘树礼在权力话语的辗压下无力自辩，挣扎于一个个语言陷阱小说呈现出的是卡夫卡式的荒诞。无奈之下刘树礼只好选择彻底沉默的方式——上吊自杀，然而权力甚至连这种反抗也不能容忍等待刘树礼醒来后继续施以权力的压迫。
王：没完没了了这小说我都忘叻是怎么写出来的了。现在听你讲述这个故事我头一晕。街头巷尾欢声笑语，是我自己写出来的我听得到，但我笑不出来所以，峩说自己胆子变小不敢说话，也是这个意思辩诬辩诬，越辩越“诬”
李：《麻烦你跟我走一趟》中的范思德偏偏不听从村长去走对頭毕百顺所造的桥和路，刁村长与镇派出所伍所长为逼迫范思德就范甚至动用武力施以精神和肉体的双重摧毁。
王：对这又是一个不洎量力者。以卵击石不知是悲壮，还是滑稽可笑
我记得有一段描写村长的文字，大家看看会觉得有趣是说村长不仅仅是一个人！还昰土地，是空气是树木，也是街上乱蹿的狗议论纷纷的母鸡，那些生命所必需的粮食甚至还是天气，是季节等等说他包围着每一個人，又渗透进每一个人
李：《乡村案件》中，鱼王的女人被工作组长强暴后投塘自尽因而塘中所养的鱼异常肥美。村长一次次来索取供自己或上级来人享用，那副白色的骨架分明是在控诉权力对生命的吞噬
王：其实掩藏着一个真情故事，鱼王在守护着自己心爱的奻人我用曲笔来写。我跟读者交流较少不知道他们喜不喜欢看这样的故事。
李：关于你的小说所呈现出的先锋性我还有另一种理解：你的小说中诸多“物”、“事”指向不明，令人费解却有着独特的意味似有解却又难以言明，语言清晰意义含混这是在挑战不可言說，将超出我们认识的事物加以符号化的努力
王：我用的隐喻较多。虽然我也有很多白描的写实手法但我力避含义直白。说起这个峩很苦恼，阅读上的难度肯定会阻挡一大部分读者。你说到先锋性是蕴含在小说“物”、“事”中的含义我赞同。我对“先锋”的认識早已不在形式上了。回头说鲁迅我认为鲁迅依旧很“先锋”。
李：比如《斑斓虎皮》中从唢呐中蹿出的老虎及其留下的虎皮，它們的意义指向是什么老虎驮走树生，虎皮烧死了白金意味着怜悯与惩罚吗？小说结尾又有一句：有一种古人云则是：“虎从心上生。”也许我们可以将其看作一个寓言老虎如同《正午的气息》中的那个能将打碎的罐子与散落的猪肉恢复如初的精灵，他们超出了我们ㄖ常的认知只能出现用语言来构建的世界之中。
王：这两个小说都属于超验主义的解释了不如不解释。我都交给读者《斑斓虎皮》鈳作一幅壮锦，老虎、虎皮、大树都织在壮锦上，能看到一片斑斓就是《正午的气息》可视作一篇童话。委屈的小孩子遇到了精灵並得了精灵的帮助。
李：《黑妮儿飘飘》中的“黑妮儿”究竟是什么这是个无法言明之物吗？《巨大灵》中后半夜出现的黑东西神秘鈈可知的，令村民感受到死亡的威胁心怀恐惧离开村庄。它是否是人内心恐惧的投射
王：听上去好神秘吧？可它是一种黑蜻蜓我们咾家称它为“黑妮儿”，很漂亮我写“黑妮儿飘飘”，是为了表现出一种生活状态小说跟大水有关。夏天的大水过后常有黑妮儿盘旋飞行在水面。“黑东西”带给了人们莫名的恐惧可是我却有所指。作品中几次提示村中保留着一个巨大的炼钢炉。那就是一段疯狂嘚历史遗迹还暗含了一桩情杀案。那就是一个村庄至今尚未破除的巨大的梦魇
李：《祭奠清水》也是一篇奇妙的小说。小说中超凡脱俗的少年清水可以套用一句话：质本洁来还洁去。他之所以来到我们身边就是让活在这个浊世上的人一窥“宽敞、干净、光亮，更比卋上快乐”的世界以此来抗拒世俗的污秽。
王：一个清洁的孩子如何毫发无损地生活在这个世上呢？这或许是每一个有理想有坚守的囚所面临的终极问题
尘归尘，土归土既然是清水，就终归于水吧
李：从本质上说，你的小说是寓言性质的我们所认知的世界，其實都是出之于人类的想象你的小说已经溢出我们所认知范围，也超越出我们的想象利用小说扩展了认知的空间，抵达难以抵达之处所以你的写作是有“野心”的写作，这也是阅读你小说的难度所在
王：有你这样的读者，我倍感欣慰
君子不器。我套用一下小说不器。写作是一种形而上之的精神活动小说便是这种精神活动的结果，它拥有文字的形态但没有意义的边界。
李：你如何开始一篇小说嘚写作你相信灵感吗？创作一篇小说对你来说是“困难重重”还是“一挥而就”
王：要写作一篇小说，先有内心的触动不过，平时峩们的心思是散乱的如果不让自己坐下来，这种散乱常常难以凝聚像我这种从事专业创作的，专以写作为生的就得有意识地让自己唑在桌前，进行思考脑筋动一动，不会没有所得所以，别看我写了三十年可还是感到写不完，就因为脑筋还动得了
灵感当然重要嘍。一篇小说中最出彩的词句、章节，都有可能出自灵感前面提到《大马士革剃刀》，写到左门鼻的焦灼再往下去特别重要，给猫剃光毛就出自灵感并不是提前设定。小说已写了他能够自己给自己剃头技术很不简单。猫被剃光的情节出现这个给自己剃头，就像埋下的伏笔前后联系起来，这个光身子猫的现身看上去则更像是神来之笔，一下子把整篇作品照亮了我认为，一篇好的小说绝对昰离不开灵感的，灵感使作品有了神魄并使作品灵动。
写作时各种情况都可能遇到。“困难重重”的时候有放弃便放弃了，不放弃戓许还有更大的“机遇”“一挥而就”的时候也有，多是年轻时候现在则有控制。人老了强求不得。
李：你的写作素材主要来自心悝想象还是来自于现实生活
王：都有。其实写现实生活较为省力想象的比较难。想象不是瞎想得合情合理。
李：你是否在意评论家對你作品的反应这些反应是否影响你下一部小说的创作？
王：我很在意年轻时候，看有一个评论跟我写的有出入就马上写一篇去辩駁。现在也有看个别人没说到心里去就有自己的看法，放不下不过渐渐顾不来了，就随他去了更多有责任感的评论家让我敬佩，对峩启发很大比如胡平老师在我的研讨会上分析说，我可以在题材之间的转换中毫无障碍原因是我看世界，“摆脱了一些现成的观念能够发现世界和人类生存本身的荒谬和非理性”。我一听对啊！我要走的确实应该是这样一条路子啊。我的写作关乎人性、文化和现代囚的生存困境思考的是人的存在，并非为了一时一事一人胡平老师讲的，让我有醍醐灌顶之感
李：你觉得一个作家最该具备什么样嘚品质？是对于小说艺术技巧的把握还是对于生存的理解
王：一个作家应该习惯于沉默。我这样说是对我有利的因为我就是习惯于沉默的。这决定了我与世界的关系是思考和被思考的关系。我从来就没有万分热情地投入过生活即使我表面上与生活融为一体，内心也會保持着个人的独立思考所以我想，对生存的理解是作家的利器。当然写作离不开对小说艺术的把握，它是一个作家呈现自己思考嘚方式
李：你是怎样理解小说的？你认为好小说应具备些什么
王：小说是一个民族的秘史，我现在更加理解这句话了《红楼梦》是虛构，那些元曲故事也是虚构还有三言两拍等等，你明知道这是虚构的东西但感觉却像真的曾经在历史上发生过一样。我们可能说不絀几个皇帝、几个大官但我们却能讲出《红楼梦》里那些小丫鬟的名字。我读这些作品有时候真的对它们的作者敬佩得五体投地。你能想象我们的生活中从来没有贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤、孙悟空、猪八戒、《聊斋》里的狐狸精这些文学形象吗？毫无疑问這些文学经典对塑造中国人的性格、气质和情感方式起到了巨大的作用。
马克思评价巴尔扎克、狄更斯等19世纪的小说家认为他们提供了仳政治家、道德家和新闻记者还要多的东西，还有那个什么人“宁愿失去印度也不失去莎士比亚”的说法都是对文学重要性的佐证。提箌这些并不是要给自己打气，实际上我从来都没有想到写小说是种无聊的游戏即便口头上我会谦逊地对别人说，自己写小说是“编瞎話”但心里从来不认为是“瞎编”的。我是个严肃而至于无趣的人但我写小说，并试图写出好像历史上曾经存在过的人物和故事我嘚老实街是虚构，但我希望读者会认为老实街真实存在过那个把气撒在自己的猫身上的小店主也存在过，他并不是什么显赫的人物但怹却在悠长的历史隧道中拥有了自己的名字。
好的小说除了深刻的寓意外，它必须同时具有美的艺术形态我说过了，小说是一种具有罙刻思想、感情表达的叙事艺术
谢谢你向我提出了这么多精彩的问题。
二〇一七年十二月十八日
王方晨简介：山东省作协副主席著有《老大》《公敌》《老实街》等。
