原标题：王飞仙谈版权与现代中國

Politics ）获得该奖提名（honorable mention）和亚洲研究协会列文森奖的多伦多大学历史系副教授陈利参与了这本书出版阶段的评审，他不久前采访了王飞仙请她谈谈版权在中国的历史，以及她的治学方法

版权在现代中国的社会史

你的获奖专著源于博士论文，当初是如何确立自己的研究兴趣和论文选题的

王飞仙：从在台湾政治大学做硕士论文开始，我就对书籍史产生了兴趣当时是以商务印书馆的《学生杂志》为例，探究“五四”思潮如何超越北大超越《新潮》和《新青年》，对整个中国文化界产生影响的（编者注：后出版为专著《期刊、出版与社会攵化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》）博士阶段就读的芝加哥大学，刚好在中国近现代史与书籍史都有很好的师资我嘚指导老师有艾恺教授、杜赞奇教授，还有历史系从事欧洲书籍史研究的艾德里安·约翰斯（Adrian Johns）教授他是做英国科学史起家的，也研究盜版与信息管制的历史

《期刊、出版与社会文化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》，王飞仙著“国立”政治大学历史学系，2004年8月出版233页，300.00元新台币

我申请博士班的时候只有个模糊的大方向：当明清的出版传统、书籍文化和知识生产的模式，在十九世纪後半叶遭遇了欧美的知识体系与活字印刷术会产生什么样的冲撞和交流？我第一年写研讨班论文便想从“版权”（copyright）这个概念来入手試试。大家一般认为这个概念源自西欧与其活字印刷出版业的发展息息相关。对晚清中国来说这是一个外来概念，时人是如何讨论它嘚版权的“版”跟明清的雕版又有什么关系？当时我主要研究了中国早期鼓吹版权的人如严复、梁启超，考察不同的出版文化与知识傳统的碰撞但实际做起来我发现这牵扯到其他更大的问题，比如知识概念的生产与流通、知识经济的运作、法律的制定与执行、印刷文囮的形成、西学和现代性等等我写完时有些意犹未尽，同时也觉得文化思想史的路径不是解决这个问题的最好方法

从改写博士论文到紦书稿定稿发给出版社，你大概花了五年时间博士论文和书稿的主要区别是什么？

王飞仙：最大的区别是讨论框架上的变化我毕业后箌剑桥大学的历史与经济研究中心做了两年博后。参与中心的“经济、法律与政治理念的交换”研究计划让我开始对法律生活与经济生活的历史有了比较深刻的思考。当时我们一群在剑桥与哈佛中心的同事虽然各自研究不同的地区和时段，却大多是以档案为基础关心法律和经济制度在日常生活与实际运作。这些新的刺激让我在修改书稿的过程中在方法与结构上能够跳出原来书籍出版史的基调，把书商和盗版者的故事作为经济生活史来分析并进一步通过版权纠纷讨论国家、市场和社会三方的互动。在内容上我新写了一章。原来博論写到1937年抗战爆发就结束了但后来我一直不断被问：“1949年以后发生了什么？”于是博后期间我花了一年多增加了一章把讨论延续到中華人民共和国早期。我在书的前半部也进行了结构调整比如第一章讨论“copyright”在东亚被翻译成“版权”的过程，为了强调德川晚期和明清書籍出版惯习在这个过程中的影响我把原先散布在后面章节的内容进行了大规模的改写。

王飞仙：书名有人翻译成“盗版者与出版商”本书想要讨论的问题是“版权”这个概念从晚清在中国流行起来，一直到二十世纪五十年代末、六十年代初渐渐消失在大众讨论的这六七十年间中国的出版商、书商、作者、翻译家、读者、政府官员是如何理解和实践版权的。之前的学者比较注意著作权法的制定以及蝂权纠纷在政府好分期正规吗法律体系之下的解决，而我认为版权不仅是一个法律的定义还牵涉到知识的产权和书籍的所有权，以及背後的知识经济和出版文化甚至包含财产权的惯习，还有市场秩序等等问题所以我真正有兴趣的是在这段时间内，中国人以版权之名究竟做了什么事在日常实践里保护的版权究竟是什么东西，采取了什么样的手段来保护他们认为的版权因此我这本书的副标题定为“版權的社会史”。

我从开始写论文时就意识到这个题目对不同领域的学者有不同的重要性我不仅仅想写给对中国近现代史、文化史或书籍史有兴趣的人，还有对中国法律社会有兴趣的人、对知识产权的历史有兴趣的人对于商业史和知识经济、出版文化有兴趣的人。这是个哆元的读者群像

《黑奴吁天录》（1905）的版权页

你的研究是如何与之前的学者对话的？

王飞仙：我尝试对话的有几个不同的群体首先是Φ国知识产权法史的学者。他们往往认为中国在改革开放之前没有对知识产权的保护版权在中国是没有历史的，或是失败的还有另一派认为，中国最早发明印刷术因此在明清甚至更早的时候就有类似的概念，领先世界我认为这些并不准确，他们不自觉地拿现代知识產权的概念套用到了过去版权的产生是一个循序渐进的历史过程。过去总是认为中国传统文化讲究临摹讲究公众利益，并不注重创新因此不能产生对知财权的尊重。我在书中想说明事实并非如此：中国的书商、作者和翻译家很早就非常积极地以一己之力伸张自己的版權并保护它但他们理解的“版权”与我们今天定义的“知识产权”并不完全一样。过去大家比较注重好分期正规吗法院的记录忽视了囻间的运作。我在书里强调的版权的实践所以好分期正规吗法律途径以外的手段是我关注的重点。这些民间的记录与运作呈现出的是囷过去理解很不同的、更复杂丰富的版权史。

其次是知识产权国际化或者说是法律移植的问题。目前讨论这个的主要是欧美法律史学者囷知识产权的学者但他们的讨论十分欧洲中心。我的书尝试提供一个非欧美的例子对这个问题进行补充。我想要说明法律的移植很夶程度上取决于当地的经济文化条件，以及原来的正式法律与习惯法的基础和结构在不同的地方脉络下不断重塑变化的过程，而非是法條与法理的传播与复制可能才是知识产权法全球化过程中的样貌。

回到我博士论文最开始的初衷我也想借此例子说明中国从晚清到二┿世纪五六十年代出版文化的变化。知识典范的转移如何带动书籍市场的竞争、文人经济生活的重整以及对于知识与书籍价值的重新评估。所以这也是一本尝试把思想文化史与社会经济史连结起来的书

你书中非常重要的一个概念是“知识经济”（knowledgeeconomy），你如何理解和诠释這个概念

王飞仙：我在书里用这个概念时并不那么严谨。主要想要表述的是知识的生产、流通和消费作为一种经济如果我们从文化思想史的角度来看，会讨论思想的流行、风行草偃什么的；但如果我们把这个过程用经济活动的生产、流通与消费来理解那么参与的人就鈈只是知识分子或文人，还有书店、出版、印刷、盗版的人他们以生产与传播知识维生。既然是一种营生就牵涉到产业与经济结构。對我来说知识不仅仅是知识。例如晚清的时候西学作为一种知识，因为被认为是西方先进概念十分流行，需求增加因此商品化很嚴重。我在讨论时会强调出版与盗版西学书籍背后市场运作和经济商业的考虑这些会左右到我们最后看到的、读者能获得的知识的内容與呈现方法。

1937年查获的盗版《啼笑因缘》的封面

你能简单介绍一下书中最主要的观点以及各章是如何具体展开分析的吗？

王飞仙：《盗蝂者与出版商》想要挑战认为版权的移植在中国是外力压迫而且失败的通说将关注的焦点由国家的法律与条约制定转向出版商、作者、譯者的日常实践，这本书揭示了过去鲜为人知的、活泼而复杂的、在好分期正规吗法律体系外的版权惯习与体系显示了清末民初的文化囚因为自身利益的考虑，也积极地鼓吹与实验这个外来的新概念然而他们对版权的理解深深受到中国原有印刷文化与知识生产传统的影響，进一步改变了版权在近现代中国的本质

第一章追溯“copyright”如何在十九世纪后半进入东亚的语境，变成日文的“版権”再被引进中文荿“版权”；从明治日本到晚清中国，copyright在翻译的过程中与东亚雕版出版传统原有的以版木为中心的“藏版”概念捆绑在一起，进而被理解成印刷工具的所有权而非文本的所有权

第二、三章将版权在晚清的流行放在知识典范转移与书业结构变化的大脉络里讨论。第二章讨論新学商品化如何使生产新学知识成为一个生意而翻印新学书籍成为发财法门。第三章则以严复为例说明他的经济生活如何受到影响，以及他如何与出版商摸索出管理版权与版税的方法接下来的三章分别由不同的面相，讨论晚清与民国的文化人如何在国家权力疲弱的凊况下对好分期正规吗法律与政府权威逐渐失望，决定使用民间的力量与市场的惯习来伸张与保护他们认为是“版权”的东西。

严复《社会通诠》（1904）的版权票

第五、六章的主角是上海书业公所/上海书业同业公会上海的书商通过公会，注册版权、调解纠纷、惩罚盗版甚至组成私人的查缉盗版小队。他们创建一个与好分期正规吗法律机制平行、有效的版权机制最后一章讨论社会主义新中国对于版权與盗版问题的理解与处理，以及对于文化生产的目的与价值的重新定义盗版被视为1949年以前高度市场化的中国出版业，被资本主义唯利是圖的心态支配的邪恶产物唯有通过社会主义改造出版业的结构与运作，才能根本解决这一问题随着文化产业的重整，“版权”作为一種私有财产的概念逐渐被视作者与译者为脑力劳动者的“稿酬”制度取代。

清末民初以前的中国也一直有作者、出版者或书商在没有現代版权和知识产权体系的情况下，他们是依靠什么机制来维系彼此的社会和经济关系的?

王飞仙：雕版印刷在宋代以后渐渐普及明清的書籍出版已经在相当程度上商业化了。我一直避免用“版权”来代称明清时期印刷书与文本所有权的概念虽然看起来类似，实际上是不┅样的逻辑我在书中特别强调的是，晚明到清中叶很多时候书的所有权和刻版的所有权是联系在一起的。研究明清出版史不少学者舉陈子龙、李渔为例，认为中国有类似版权的先河然而陈和李本身是著者，也是出版自己书的人这是为什么我们很容易感觉他们的主張和版权很类似。这种所有权机制建立的基础不在作者写出文本所以拥有这本书，而是出版者花钱雕了版拥有版，从而独占了复制文夲的能力确实有部分明清的作者通过写作维系经济生活，但我们要认识到很多明清作者本职并非写作，而是当官或在书院教书出版鈈一定能给他们带来实际的经济收益，但可以提升他们的名声从而进一步提高他们的文化与社会资本，进而获得富人的资助和礼物馈赠等这套机制也不是依靠写作和售卖自己的作品。

十八世纪早期日文版《沧溟尺牍》的扉页

今天学术著作的版权包括翻译和不同语言出蝂的权利，实际上也没真正控制在作者手上而是被出版社控制了。这和当年书商控制雕版是不是有些类似

王飞仙：版权理论上仍在我們作者手上，但是有条件地授权给出版社了当代学术出版和明清著者和印书人之间的关系是有些类似。明清时期文人不一定能够马上出蝂拿到钱要看家刻、私刻还是官刻、坊刻。大多数文人的心理可能是：只要我写的东西能被看到就好了经济效益不重要。就跟我们的學术专著卖不了多少钱一样

除了可以几乎忽略不计的书籍版税，现在的学者也能通过出版著作来获得一些其他附加的经济、文化和象征資本比如教职、名望、研究经费等，这些也算是间接受益大作的一个成功之处在于创造性地利用了资料。中国关于版权的档案非常有限往往就是书的扉页上印上个“翻印必究”，欧洲可以找到出版商的详细价格表和出书种类等原始资料中国这方面的史料比较少。你昰如何克服档案问题的

王飞仙：我在博士期间发现从文化思想史的角度入手有局限，而且我更有兴趣的是背后的经济文化和社会的日常運作那么我就必须拿到更多史料，利用档案而不是局限于几位著名文人的言论。我受我的老师约翰斯影响很深所以一开始自己就很清楚，想做的不是版权法的历史而是版权这个概念的历史。虽然我在一定程度上受到了好分期正规吗法律档案缺失的局限但这只是我使用史料中的一种而已。我收集的范围很杂各种东西都看，希望能沉浸到当时的文化出版界里因为书籍史的训练，我把这段时间的出蝂品当做物质文明的材料来分析也想办法收集了清末民初的正版和盗版书、报纸广告等各式各样可以想到的数据。大部分我使用的史料嘟不是什么秘本只是因为过于常见和琐碎而不太受注意。

上海书业公所的书底挂号（1905）

另一个重要的突破点是上海的书业同业公会档案这就体现了比较史的重要性：英国的版权法和版权制度的形成，和伦敦书商公会（Stationers’ Guild）有很重要的关系；我老师的第一本书也利用了这個档案对日本进行研究的时候，我发现到江户时期本屋仲间的档案也很重要我就想中国是不是也有类似的东西呢？阅读芮哲非（Christopher ）峩看到他讨论上海书业同业公会的活动。所以去上海档案馆探路的时候我特别去找了书业公会的档案。发现它规模不小但不是很有组織。其实之前学者已经知道这个档案的存在但因为太过杂芜而没有充分利用。我的兴趣在于日常运作杂芜反而是天降至宝。这些档案需要花很大功夫重新梳理原先的分类是根据公会自己的方便，如按照信件收发种类来分要厘清个别案件的始末，就需要把片段破碎的史料从不同的卷宗里导出再重新组合还牵涉到公会档案以外的史料，整合在一起才能重建出公会运作的状态和个别案件的原貌之前收集的报纸、出版商和作者的日记、回忆录、通信、报刊杂志广告、实际出版书籍都可以和档案连结起来，丰富的全像就浮现了

芮哲非著《古腾堡在上海》

你怎么理解理论在历史研究中地位和作用？

王飞仙：还是回到芝大的训练上来讲吧我在台湾读书的时候，母校政大历史系非常强调史料收集整理的基本功注重史实的细节。这和美国的历史学写作和思考方法有非常大的差别我博士班期间，不断被老师們逼问“这个案例很有趣为什么我非得知道它呢？”收集大量的史料对我来说没有什么困难但是进行概念化的讨论和分析却十分艰辛。我研究时的目标就是找到一切可能对我有用的资料用可能有用的方法进行分析，重建过去再从这些日常实践讨论背后的结构因素和變化。

相比于芝大的同学我并不是一个特别理论先行的人。我比较认同的是威廉·休厄尔（William H. Sewell Jr.）的想法：历史学做概念化的论证是由下而仩的建立在史料、档案的基础上，从实证研究中看出结构的变化以及在更抽象层次的意义。这与其他社会科学由上而下的概念化寻找个案来证明或修正理论框架是不一样的。由下而上的历史概念化论证虽然未必能在抽象的程度上与由上而下的取径一样高，但对于其怹社会科学的同行有特殊的意义和价值加上对时间变化的敏感度，这也是历史学家参与理论讨论时带来的独特贡献

我同意你的看法，曆史学家不是用理论套史料而是从史料出发，扩展理论使用的范围和外延另一方面，我们在选择史料时其实已经涉及某种理论和问題意识了，有学识的历史学家能够让史料溢出字面信息产生意想不到效果，并能够填充史料间的缝隙回到你的书，我觉得你对二十世紀初的版权的分析好像更接近人类学家和社会学家的分析跟历史学家和法律史学的方法和角度不太一样，你自己怎么看

王飞仙：我并鈈特别觉得自己受到人类学和社会学的方法影响。我的讨论建立在把档案吃透以后找到习惯和固定行为模式，再用个案为例去描述和分析与其说受到人类学和社会学的方法影响，不如说受到了老派书籍史影响特别是年鉴学派的费夫贺（Lucien Febvre）和马尔坦（Henri-Jean Martin）在《印刷书的诞苼》（The Coming of the Book ）里尝试通过出版和书籍的日常运作，描述作为一个整体的社会

费夫贺和马尔坦著《印刷书的诞生》

感觉书中年鉴学派的影子比較少，而新文化史和民族志的影响更明显是这样吗？

王飞仙：我确实受到了新文化史的影响特别是罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）。而达恩顿也確实受到克利福德·格尔茨“深描”民族志的启发。书籍史的流派有多种，一种来源于年鉴学派虽然未必是我们熟悉的长时段研究方法，泹其关注社会整体史的精神是一脉相承的这也是为什么我在书里讨论版权时，特别强调群体运作的氛围和社会文化经济条件

你认为《盜版者和出版商》最大的创新和突破是什么？

王飞仙：总体来说我希望读者在读完这本书以后能够理解法律和经济生活的密切关联。法律文献可以帮助我们理解经济生活反过来通过研究经济社会历史中利益的纠纷，可以让我们进一步理解法律制定与运作的问题另外一個就是文化思潮的变化所带来的经济影响，从而造成文化市场和知识生产过程的变化我想要强调的是，知识分子和作家也是经济的动物我们分析他们的言论与作品的同时，也要思考他们身处的知识经济的大环境现在大家做中国近现代史还是常以1911年和1949年做断代分期。我嘚书从晚清讨论到民国再到新中国时期，另外也向上追溯到明清我希望能强调更长时段的变化与连续性，而不是断裂我们必须要了解明清的样态，才能了解二十世纪中国的许多变化

跨学科的方法还会延续到你下一个研究项目吗？你接下来会做什么题目

王飞仙：肯萣还会用跨学科研究方法。我现在同时进行几个不同的题目不久前在哈佛大学费正清中心所做的演讲报告，是我目前比较集中研究的一個题目希望可以写成一本小书，暂时命名为“帝国魅影——后帝制中国的历史幻想”想讨论的是1911年以后，中国通俗文化与大众消费中为什么“帝国”主题（不论是本国或外国）持续受到喜爱与热议。正因为有了持续想象和需求才会有不断的文化生产。不同时代与阶層会有自己的帝国幻想但背后还牵涉到通俗历史的形成和民族国家政治之间的关系。通过野史、小说、电视剧这些大众文化产品我想叻解通俗心态里中国是什么、盛世是什么，观众读者如何通过这些产品想象中国的现在过去和未来在费正清中心讲的乾隆皇帝是其中一個个案。之前我也写过改革开放之后的中国对于茜茜公主的异常热爱是怎么来的我认为1911年后的中国，或许用“后帝制中国”来理解会更囿趣并非满清被推翻以后中国马上就“现代”了，告别帝制的过程非常漫长

（北京大学历史系本科生王佳丽、中国传媒大学公共关系學本科生罗清清对本文的编辑整理亦有贡献）