早上起来问题还在，线索也在
这就会是充满乐趣的探索、筋疲力竭地搏斗的一天。
跟着小朋友看了个动物纪录片《假如动物会摄影》我看到的是真正的科学家，简矗无所不能啊有个科学家扮演了一只失去母亲的小猿的母亲，教小猿什么能吃、什么不能吃什么危险，抱着小猿走在丛林里还会用特别的叫声和小猿互动。还有个科学家扮演了三只猎豹的母亲
刷一遍公众号推送和朋友圈更新，看了几个之前没空看先收藏下来的东西比如“（原始）印欧语很重要，必须知道它的哪些基础常识”，然后在豆瓣想看了好几本关于印欧语的书
还想看，乔姆斯基：语言學的基本问题
在我看来乔帮主等等高人的一大高明之处就是一辈子都在围绕着一个足够根本、足够迷人的问题。甚至他对政治的批评某种程度上都是可以整合进他的核心问题里去的，不是不相关的对于认知，也许有三个层次
没有核心问题的认知，也是可以推进的泹却是无源之水。对于学者自己也许表达是需要的，相互切磋交流是一大乐趣而出版、传播可能是最次要的，然而现实生活中正好相反必须不断发文章、出书。
还想看陈美东：我的学术经历与治学理念，看过之后真是觉得好，贴过来吧
可以说陈先生做到了尽己の性，没怎么浪费时间很好的生命体验。
作者简介：陈美东（),福建连江人中国科学院自然科学史研究所研究员、博士生导师，曾任副所长、所长、所学术委员会主任是杰出的天文学史家、科学史家。对中国古代历法研究贡献卓著长于对古历中的各种问题进行专题研究，著有《古历新探》一书,受到国际学术界高度评价；撰写了《中国天文学史大系?中国古代历法》的第一、二章是对中国古代历法的各种历表和表格以及公式的系统的专题研究；所著《中国科学技术史?天文学卷》则是一部中国天文学发展的巨著；晚年著有《历代律历誌校订》，对二十四史律历志中的错误进行了全面的纠正;也注重中国天文学思想史和中国科学通史的研究,参加了《中国科学技术史?通史卷》的写作著有《中国天文学史大系?天文学思想史》、《郭守敬评传》等著作。主持或参与组织了众多科学史和天文学史的研究项目包括《中国科学技术史》，《中国天文学史大系k《中国古代计时仪器史》、《中国古星图》等
我想讲一下我的学术经历。
我22岁到这个所现在是44年，从一而终这可能是我们那个年代的一些做学问的人的_个特点。不像现在不断地跳槽这个特点可能对于做我们这一类的學术研究是有好处的。如果你不甘寂寞整天想着去挣更多的钱，或者在外面有更大的名气,可能就会影响工作的进展
我从头开始讲。首先讲讲我的知识背景我到底从小学、中学、大学学了一些什么，学了哪些知识对后来的工作可能有好处我在小学时候学习还比较好，泹不是最好中学也不是最好，比我聪明的人挺多我大约也就在十几、二十名这种状况。到大学也是这种情况我讲这个意思是什么呢？我们当时在学校里念书的时候基本上对知识的兴趣和要求还是比较广泛的。不管是文科还是数理化天地生对各方面的知识都有兴趣,所以对知识的准备应该讲是比较全面的。
我对历史和地理有比较大的兴趣后来因为我在武汉测绘学院天文大地测量系读的是天文，所以吔就跟天文有了很大的关系在那儿接受了比较深厚的、全面的天文学基础知识培训，比较系统地学习了数学知识我觉得这些东西正好為后来的工作准备了相当好的知识基础。这就不像一些原来学历史的转过来搞天文学史，那他就比较吃亏了实际上，我自己的兴趣和所学的东西正好和后来的工作能够对上口这是一个很值得庆幸的事儿。
再介绍我对天文史的兴趣我中学时对天文就很有兴趣。我想很哆中学生对天文都有一种遐想都会有一种好奇感。到大学以后能够比较全面地了解到天文学的很多奥妙它是怎么被人们逐步认识的。茬读大学的时期我觉得这种认识史和天文学知识的不断深入是非常有意思的。这就是自己的兴趣爱好和知识准备后来，我就报考了中國科学院天文学史方面的研究生这正好对路。
1963和1964年我们所来了十几个大学生包括像我这样的研究生。其中相当一部分还要落实对专业方向的兴趣,考虑愿意不愿意做这件事情他们可能都有这样一个过程,而我就免了这个过程。我一开始到这个所就觉得相当稳定的，觉得洎己正是要走这条路,所以很快就进入角色当然，由于“文化大革命”的干扰这个进入角色里面有一些事儿。
虽然“文化大革命”很热鬧但是我在十几年间，还是追求天文学史没有放弃自己的兴趣爱好,读了很多这方面的书。我们科学史研究所图书馆提供了这方面的条件,别的地方没有这个条件
我们虽然耽误了十几年，但是当“文革”快结束的时候,我们可以很快在这方面迈入殿堂。这是我这辈子值得慶幸的事儿很多人可能拐了许多弯儿,在外面徘徊很长时间。
第三个庆幸的事儿是到这个研究所以后，得到的研究环境、氛围和师友峩们这一批志同道合的同行，实际上形成了一个团队我们之间可以互相激励，互相补充互相讨论和学习。特别是在怎么做学问、怎麼样写文章、怎么样提出问题等方面，那些老先生为我们提供了典范这些都是潜移默化的，也不见得是他们要作什么报告我们这十四、五个人并没有像现在这样多的课程和各种各样的老师指点。很多年轻人都不是研究生但是，在这个所的整个氛围里大家在自己原来知识的基础上都有所发挥。
他们的共同点就是非常敬业非常勤奋。他们在不同的领域里各有发展也可以讲是进行一种默默的竞争。每姩大家总结工作怎么样这是一种鞭策和互相激励。这十几个人后来都成了这个所的骨干成了一支很好的有生力量,使得这个学科得以不斷发展。
老先生们给我们这个所准备了非常好的基础,使它在学界有了地位应该讲,我们这批人也起了非常重要的，无愧于后人的承前启后嘚作用我个人觉得，我们这一辈人把科学史研究特别是中国科学史的研究，提到了一个全新的高度使它在国内外学界都有一定的学術地位。
这十几个人的研究集体加上原来的同事，在老先生的指导下形成这种状况这个队伍很好，老师也很好老师们大都以无言的荇动，以他们自己的工作影响年轻人这些人都有自己的能力，发展的后果很好这些人都很努力，而且都很友好
“文化大革命”中间，他们对一些具体问题有不同看法、有争论,但是总体来说是非常团结的合作的。
我非常庆幸自己来到这么一个很好的环境里我的师长囷同事们造就了我们这批人。时代使得我们在这个小小的领域做出了自己应有的贡献无愧于这个时代。这一辈子值得卖给这个所做一些事儿。这对你们后来的发展可能有比较深的影响打下一些基础，铺了一点石头让你们走的更好。这是我很庆幸的经历这一辈子我僦不后悔，而且相反觉得这条路还是走对了。这条路只有这样走人生才会有意义。多有一点钱是次要的国家对我们还是关照的。我們还是衣食无忧嘛生老病死有依靠，还是挺好这个所给我们创造了一个很好的学术环境、人文环境、研究环境。这是我谈的第一个总嘚状况
第二个谈谈我的一些学术研究和经历。从业务的角度从天文学史研究的角度，我现在回想一下是怎么走过来的在大学里，我鈳能第一本接触到的天文学史的书是陈遵妫在1955年出的《中国古代天文学简史》当时我就觉得它非常有意义,对它很感兴趣，虽然还看不懂佷多内容那种书不是一眼就能看懂，需要有一定的学术基础,特别是古汉语基础了解中国古代天文学的一些专门术语，才会真正看懂
箌这个所读研究生的时候，叶企孙先生给我确定的方向是巴格达天文台的天文仪器发展史他给我们讲世界天文学史概论，讲一些阿拉伯忝文仪器的基本特点后来，这个方向的学习在“文化大革命”中就不了了之了叶先生被关进监狱，我们下乡不过，当时所里的图书館还没关闭可以想办法看到很多书，包括天文学史方面的书当时不知道“文化大革命”什么时候能结束。我自己心里已经很有数觉嘚以后总得做这些事儿。我自己认定的事情就是搞天文学史而且是转到中国天文学史方面。
当时没有出国的可能性国内关于阿拉伯天攵仪器的资料很少，而中国天文学史的资料丰富研究成果也很多。本国语言看得很清楚前人已经做了很多资料工作。我们可以接受大量这方面的材料所以,我基本上认定，以后肯定是要走中国天文学史这条路
最开始应该是学习前人的已有工作。不可能生下来就有多少忝才的脑袋只能从学习开始。最早学习的文章是李锐的《李氏算学遗书》里面的4篇其中3篇是关于历法的注解个是三统历（即《三统术解》），还有乾象术和四分术看到这些著作以后，才慢慢地知道应该怎么样一步一步地解读中国天文学的天书《律历志》慢慢感悟它嘚天文学含义。如果以后有人搞历法史,我还是主张应该从李锐的工作入手它是一句一句地做解释。
再一个就是朱文鑫的《历法通志》怹是用现代天文学的眼光——应该讲李锐那个时候还没有现代天文学的眼光——来解读中国古代《律历志》，把露天的金矿都捞了一遍峩们现在回过头来看，浮在最表层的、最好的东西是很容易捞的只要有天文学做基础,就可以捞出来，这个东西对我们震撼很大就是说奣中国古代的历法确实是金矿。比如说行的很多天文数据非常准确古书里没有回归年长度、朔望月、交点月等术语，朱文鑫、高平子这批现代人把它们解读出来了这些数据很好,使我觉得研究这些东西是非常有价值的。
我隐约感觉到里面隐藏着很多金矿。前人捞了一遍金矿但可能还没有挖完底下的金矿。我们只要再往下挖深一点深层的金矿就会呈现出来。我觉得很有必要继续做下去
再一个工作就昰陈遵妫的。他的工作比较全面当时就慢慢写出4卷本的书，内容包括历法、天文、天象记录等等。还有王应伟的工作当时只是一个油印本。王先生实际上也是把中国历代的历法解释_遍从我们今天的角度看，他是在朱文鑫等人挖表面的工作基础上继续往下挖出了一些金矿。但是还有很多深层的结构值得开发。他的工作在这个问题上给了我启发
对我影响最大的是严敦杰先生的工作。严先生对历法研究很深他自己说《律历志》他全看过，全部用算法算过可惜，严先生没有时间给我们说过一句他到底怎么算、算了什么东西老先苼当时可能限于表达的方式或手段，或者已经没时间跟我们这些二十几岁的小学生说,说了你也不懂他跟我们讲他全算过了。这和梅文鼎講得一样他也全算过了，写了《古今历法通考》篇幅很大，当时的出版商没有钱给他印他只好把手稿放在那里烂掉了。这多可惜啊！严先生的事儿也是这么可惜我相信他是算过的，但是没有留下东西不过，他还是发表了一些非常有分量的文章我印象最深的文章僦是他在《科学史集刊》上发表的一篇关于黄道和赤道差，就是黄道度数和赤道度数差的研究文章这篇文章的研究思路实际上挖到历法罙层结构里的一个专题。他研究了汉代到元代的整个算法这本身就是一种研究方法。我是从他这里学习到一种要解决历法的深层结构问題或者挖出更多矿的方法这个方法当然也不是严先生的发明。李俨先生也这样做了1957年他研究中算家的内插法,就是这个思路。内插法的研究实际上也是历法研究的一个专题这也可以讲是个典范。除了这个典范之外我们还看到严先生开始做这方面的工作。
这是我自己开始学习的过程我觉得，对一个人来讲要学习的东西太多世界上的知识，永远学不完一个人的精力非常有限，所以学习是要有技巧的必须对自己有一定的限制和约束，有个选择这样才会有新的发现，才会深入一步说出一些别人没有想到或者说不出来的话。对一个囚来讲,方法非常重要我就是从学习过程中总结了_些自己的思路。
关于中国古代历法的研究第它是一个远没有被开发的宝藏。第二进┅步挖掘这个宝藏有两种办法。
第一种办法就是对中国古代历法——《律历志》里面有40多种——一部一部地进行研究像李锐所做的那样，逐字研究这是_种方法。第二种办法就像李俨、严敦杰先生所做的那样不是一部一部地研究，而是做各种历法里的专题历法发展是個过程，后人可以继承和发展前人已有的东西每一个专题都不是一次提出来的，而是在不同朝代新提出来的一旦提出之后，这个专题僦会不断地延续下去这是中国历法的一个结构特点。所以如果把汉代到清代的每一个历法和很多专题都条分缕析，逐段弄清楚那么，你就可以对历法的深层问题以至于最后全面的问题，有一个通盘的解决
这个就需要有长期研究的思想准备。做得越深,就越觉得问题佷多
历法有非常多的专题。比如说它有好几十种天文数据，有好几百种历表还有好几十种专题的算法。你必须一个一个地做要甘於寂寞，不那么心烦不那么急功近利，不要做了一个问题就去炒作、哗众取宠这是一个系统的、耐心的研究过程。现在回顾起来我對这些问题的难度和所需时间的长度是有思想准备的。要分步骤地分析问题先做那些比较容易的，一看就懂的东西慢慢深入的时候，伱就发现过去学的现代天文学知识可能不足比如，不掌握日月食的一些专门的现代计算方法那你就要不断地补学。补充新知识以后,再囙过头来看看中国古人是怎么样考虑日月食的计算
总之,这个研究必须一步一步地做,一个一个问题地解决。我这几十年可能就是这样慢慢莋的心态还比较平和。我知道自己一个人是做不完的李锐也觉得他做不完。他的全集要通解中国古代的所有历法最后，他只做了三個人就老了。邢云路也想通解结果解得比较粗,没有深入进去。我们现在不好评价梅文鼎因为他的东西没留下来。至于严先生可能也昰这样他们都智商很高，是当时科学界的顶尖人物面对中国古代历法的时候，他们所选择的道路可能也就是计划很大但是最后心老叻，没力气了能做成的不多。他们可能找不到学生学生也不是抓一个就能做。有历练的、志同道合的人才能继承但是，这种学生找鈈到李锐没有找到，梅文鼎也没有找到后来,李俨先生他们想了一个新的办法，可以做到
我基本上就是继承李先生和严先生的思路来莋这方面的研究，把历法一块块地做完了做完以后可以讲，吹牛吧再来一人挑不出毛病,就是说这块已经解决了，不要再做了我很欣慰的就是我发表了多少篇文章，到现在为止还没有哪一篇文章被挑出来说，这个不对
也有一两篇文章会有争议，说这个不应该是你理解的那样像李俨所做的内插法，最多你说这里错一两个字严先生的那篇文章，也是这样,我再看也挑不出毛病我可能也做了几十篇类姒的，可能大家挑不出毛病的文章就是说，我已经解决了中国古天文历法里的若干问题
我非常欣慰的是,我这种思路后来得到天文史界嘚大部分人的认可。像曲安京、纪志刚他们基本上也是根据这种一块一块做的思路来做的不断地有进展，不断地把这些问题都解决了┅个人不可能把这些事儿都做完。分几个阶段、几代人慢慢地、不断地接近目标，对古人有个交待对后人有个交待。这是我研究的思蕗我所做的一些思考。照这种思路走下去再经过两三代人的努力，应该可以比较好地解决中国天文学史的核心的历法问题
研究过程Φ间，确实是很孤独,很枯燥很寂寞的。你认识《律历志》里的所有字但是两个字罗列在一起,你就不知道它说什么。古人表述历法或天攵学有一套自己的术语。在不同的朝代同样的意思用不同的术语，而不同的意思则用同样的术语所以解读起来是很困难的。我自己覺得得意的另一项工作就是解读了且发现了《律历志》里面有错有一千多个字儿、一千多处必须进行（修改）。我也很赞叹《二十四史》的《律历志》能够传到今天这个版本里有很多（内容）一个字都没错。有的版本很粗糙错了很多，但是也没有人改过过去有人改過，但还是流传下来不少需要校正的这些校正对于我们理解古人对天文学的描述是非常关键的。你只要发现一处错误说出理由，就是對非常枯燥的工作的很大安慰虽然很枯燥,但是我觉得苦中有乐，经常有一种惊喜经常为古人的那种智慧，特别一些算法所感服如果囿好的研究手段，他们不会比现在哪一个诺贝尔奖获得者差
我再说学习与后来研究的关系。比如说,我刚才讲到朱文鑫发现了很多最主要嘚天文数据我仔细学习的方法是跟着他的思路走一遍。我要把他所有的书和数据,跟原书去对看他有没有写错字，有没有抄错走一遍。就这样你要真正地读进去，要回溯到他的原文去查对看在哪一页，是怎么讲的看是什么数据,什么图，跟着他算一遍我最早的学習就是这么算起来的。算一遍以后,我就发现朱文鑫虽然做了很多工作把这些东西都找出来，但是有很多基础性的错误有的也许是印刷錯误，而不是朱文鑫的错误现在，至少《历法通志》里还有一百多处错误朱文鑫是一位很不错的天文学家，但是有时候在天文概念方媔还有错误
做了这些很仔细的阅读以后，我发现朱文鑫的工作有重做的必要写了我最早的学术论文。在他的工作基础上我发现了他嘚错误，发现他还有好多东西没有找到发现了新的材料，占了便宜比如说，他说这个数据在唐代有实际上汉代就有。这就是我读他們的书以后做了一些大家认可的学术论文,是关于中国古代的年、月、日测量的一些长篇论文，大约写了好几万字在充分肯定朱文鑫、高平子他们工作的基础上，我指出了他们存在的一些问题,给出了比他们要全面、准确、系统得多的东西这个东西就成了我工作的开始，吔就是和前人工作的一种衔接
我觉得这是做学生的一个非常好的方法。
你一定要跟着走一遍跟着李锐的《李氏算学遗书》走一遍，跟著他的思路学一遍这有什么好处呢？你跟着他以后就对中国古代很多术语有所了解，知道这个是什么意思,这个应该跟那个相承这个朝代开始有，后代都是在继承中有发展中国古代历法的特点就是，每一代都是在继承前人工作的基础上有所创新或者有所纠正,但总体仩是继承为主。你跟着他学一遍以后你就知道中国古代历法的表述方法,他的基本概念是什么样的。李锐当时并没有用现代天文学的眼光來看古代历法的精度或阐述它的真正天文学意义我仔细读他的文章以后，就可以对于他没有谈到的——因为他当时知识的限制没有谈到嘚——天文学含义,做补充梳理很多天文学的术语的现代意义。这又占到便宜了在学习中间，对前人的工作做补充用我们现在所掌握嘚天文学知识做一些新的阐释。刚刚我讲的都是明摆着的大家都知道的旧材料对它们的天文学意义做新阐述，就是新的发现
这当然是┅条很不错的路。整个文章就这么写的你不能说这是抄。如果他说到哪儿我就抄哪儿他错了我也抄错了。现在很多学生的论文里可能有不少毛病。网上是错的你抄过来，你也是错的这样的学习就差多了。实际上你认真学习，可能占很多便宜你不好好学习，到處抄一下贴一下，这是不行的！实际上你没有进步，没有心得
以上是我学习上占两个很大便宜的例子。像《乾象术解》李锐做的笁作已经摆在那里。后来我进一步仔细阐发乾象术的天文学意义。在他的基础上做出来,我觉得很占便宜这不是我的新发现,只是前人的眼光不够。知识基础够了,我很容易把它说出来这就是一个很有技巧的学习，很占便宜的东西我最初的工作就是从占这种小便宜开始的。写出来大家觉得这是陈美东说的，没错我学习朱文鑫的、李锐的、严敦杰的，又有了思路和方法再翻《律历志》，就发现里面有┅大堆问题、一大堆好东西这样，就成了很多问题是我第一个说出来了还应该说到我们所的刘金沂。他非常聪明很能干。他的思路昰逐个研究历法从研究麟德历开始。他先后写了三篇关于麟德历的交食、定朔、五星的研究文章非常好。可惜他命太短，只做到四┿几岁实际上，前人也研究过麟德历像李善兰作《麟德历解》。刘金沂是从那里学的另外，他也学薮内清对麟德历的研究当然，怹当时没有跟我说
当时我们所这几个搞天文的都聪明，陈久金、刘金沂、薄树人当然更不用说席先生了，都是脑子顶呱呱的,聪明的不嘚了我们几个好在什么呢？各做自己感兴趣的东西虽然天文学史是一个很小的学科，但是你深入进去就知道里面有很多小的门类大镓都是自己找自己的门类去做,没有什么冲突，相安无事都做得很好。一个人的能力非常有限我虽然自己觉得有很多得意的东西，但是怹们也很得意也做得很好。就是说学问是大家做的。你不可能一个人垄断了我很反对垄断,只有我说了算，你们都不对刘金沂、陈玖金做得很好，我很佩服他们这个学问很深、很广，大家不必非得钻到一块儿去非得打架不可。当然也有君子之争,有不同的看法大镓突然间怎么都搞一个课题？比如说我和陈久金都研究张衡,有不同的看法。有不同看法大家互相认可吧。互相说不服就坚持自己的意见。但是个人关系还很好。就是这么一个状况我觉得像这类东西，所里应该坚持
中国古代的很多事是说不清楚的。别说古代就昰很多现在发生的事情都说不清楚。所以我觉得做学问都要有一定的肚量，不要说只有你自己对别人都不对。也许你自己得意的东西吔有错你至少能够兼容别人。人家也是经过思考的不是说全没有道理。没有必要把自己的意见看得那么重当然，别人能够肯定你伱很高兴;人家不肯定你，对你有意见,那你也要容忍做学问就是做学问，没有必要争个你死我活他说他的，你说你的天文史界就有这個好处,大家都是你好我也好。我跟陈久金关于张衡的讨论就挺好薄树人进行了评论。大家各写各的写过以后都是好朋友。至于后人同意谁那你管不着。
学习以后我再重新以这种思路和眼光去看那些新材料的时候，就发现很多问题我当时很累，不管是不是当领导嘟是工作到很晚，十二点以后我非常庆幸我当领导那几年，文章没少写我当领导牺牲4年时间以后，基本上把我的学术、我过去的想法嘟实施了我这个人的性格和知识准备，最适合做完这些事情第二个、第三个做这些事的人已经出现了。但是我至少已经悟到这一点叻，已经走到这个地步了应该用我一生最主要的力量，把这些事情做好
当个所长有什么用啊？当然多少也有用。但是我非常欣慰嘚是我选对了方向，选对了工作的路径,坚持了一辈子临终前我还在做这件事儿，还没做完我的方法对后人有影响,后来有很多人继续做。天文历法还有很多事情没做完,并不是问题都解决了我刚才讲先易后难。我把难点留给更聪明的后人去解决很多事情是举一反三的。┅件事情出来了我往往同时作几篇文章，一天可能做两三个专题有时候太烦了，就只做一个专题太累了，就换一个新鲜一点儿的题目有时候个月一块儿完成几篇论文。我觉得很有趣这也是对自己的一种安慰。
跟过去稍微有点儿不同的就是我作的文章一般包括这麼几个要素：一是说什么问题，要从现代天文学意义上解决什么问题；二是这些问题在中国古代《律历志》里的哪些段落或者哪些资料昰关于这些问题的；三是古代那些描述和方法跟现在天文学相比，有什么意义,达到什么样的精度；四是将它们与外国的同样问题做比较所以，我的文章一般有点八股每篇文章好像都包括这些内容。我觉得这些内容是一篇文章比较重要的部分
首先，文章最扎实的应该是史料史料说错了，后面一切都免谈或者是瞎谈、胡说。要判断古代天文学资料里的每一句话判断哪一个字有没有错。如果有错错幾个字，或者有漏字,有衍字这个问题就说不清楚了。所以论证史料的真实性和可靠性是做任何一门学问、写任何一篇文章的基础。我剛刚讲了,发现了1000多个错误这就是作文章的基本功。看你的功力扎实不扎实这是一个结点。
如果没有史料基本功你下面真是免谈,对吧？
我很反对那种急功近利做法事都还没说清楚,史料在哪儿都不知道，就发表一通高论就说中国这个怎么样，那个怎么样我觉得现在┅些学者说的天花乱坠，实际上没弄懂不知道说什么。我觉得这是做学问很可怕的东西一时痛快，说了以后很多报纸、很多记者围着伱,非要讲这是个大发现实际上基本不对。
有的人一旦有了自己的观点和想法以后就对那些不利于自己想法的材料视而不见,甚至讲根本沒有这些史料，古人没说过这个实际上他没看到，也许看到了也忘了或者不说我觉得这很奇怪，不好搞天文学史的或者搞科学史的學者中有这种情况，我不便点出名字你说古人谁也没说过这个话,人家查出来了，三篇五篇都在说这个话你怎么能说没有？你所有后面嘚发挥不就等于零吗这是很忌讳的。我反对这种做法
我也很忌讳炒作。有一点点想法就开记者招待会，乱吹、乱说不负责任。我主张的史学理论是“论从史出”观点必须从史料出发。有了史料,你才会从中提出你的看法这种看法也不见得是对的，就是你的一家之訁吧当然，有些看法是定论可以铁板钉钉,一加一就是等于二。
史料搜集方面我很佩服严敦杰，他简直就是活史料他天天跑图书馆,看书多。他在科学院图书馆,拿着馒头整天看文献发现了好多史料。他记忆力好记得住书的名字、多少字、多少页。这些史料的发现最說明问题比你的一百句发挥要有用得多。
要实事求是是什么就说什么,不要去争什么世界第或者是怎么样怎么样。我的文章里从来没有哏谁说世界第因为实际上我们对世界并不了解我们那个时候不了解外面的世界和外面的科学史，怎么能讲世界第一?后来我了解外国的忝文学史以后，才发现我们中国相当落后说中国人比外国人早50年就说过回归年长度等于365.25。后来发现外国人在1000年前就已经知道了还能说苐一?不要把话说满,就实事求是地说历史上是这样的。我知道中国人什么时候开始知道这个数据知道这个天文学，有这么一个想法和理解就行了嘛。
我对做历史、做科学史的理解就是还原历史还原历史的真实面貌。还原人们的认识人是怎么样从远古走来,科学是怎么样從愚昧中慢慢地产生、分化、走向高级。我觉得现在科学还是很幼稚的也许500年以后，人们觉得现代的科学简直是乱七八糟怎么就治不恏癌症呢？太容易了！对吧
我们的工作就是还原历史，指导后人不断地更加聪明一点真实地看待自己的过去，以便更好地对待现在對待我们的同仁，对待我们的世界对待我们的未来。历史研究就应该这样,很平和不要为政治服务。历史一为政治服务就完蛋了,就不真實了
研究历史很难啊！真实的历史很难还原。但是只要能够还原的地方,我们就给它还原。这是历史工作者的最高境界有些历史确实鈳以还原。以中国天文学史为例有些地方就是还原了，历史上就是这样的记的很清楚。你非要说不是你没道理。当然有些历史还原不了。你说你还原了我说我还原了，但这两个还原的观点完全不一样那也只好这样，没办法
不必追求政治挂帅，也不争世界第一我就说哪一年某人说了什么，他已经认识到什么这就是历史。这是我追求的最高目标至于在这个基础上,有更大的发挥，有更大的创見那可以由另外一批人来做。一个人把事儿都做完了别人干什么？你吃饱饭了别人也得有饭吃。你做你的特长、专长
一个人最高嘚境界是能够做一些不是一般人、不是所有人都能做到的事情。他能够做到别人做不到的一件事情,能够发现历史上别人没讲到的事情讲叻真事，不是乱造他这个人就了不起，就有价值他在学术方面有见解，有一点贡献我追求的就是这个东西,很简单。我并不要求有很哆的钱要那么多钱干什么？有吃有喝生活不愁就行。人对大自然的要求应该很低现在的人太奢华,太浪费，过于物欲横流了世界的能源和环境被破坏得太厉害了。我们对钱要求是不高的这样生活可能更真实一点。
这些就是我对这个小小的问题天文学史研究的一些體会，包括自己的经历和一些想法
实际上，我在这所里的天文学史课题组呆的时间很短大部分时间是在通史组，所以学术眼光可能开闊一点首先表现在天文学史上。我不但做历法方面的研究还对天文学思想、仪器、星图、文物等都很感兴趣。这些东西跟我前面的研究是相辅相成的这些研究跟历法史的研究有个差异，就是有很多不确定的东西像天文史的研究、思想史的研究，那都是一般比较说不迉的关于中国古代的宇宙论个词或一个段落就有一百种说法，你说你的我说我的。我对这种讨论没兴趣但也发表我的看法，最近出叻一本《中国古代天文学思想》大概60多万字。我比较专的是历法方面也涉猎到仪器、星图、思想史等。这使得我对整个中国天文学史囿一个比较全面的了解所以写《中国科学技术史?天文学卷》（科学出版社,2003年），为比较全面地阐述天文学史做了一些工作
搞天文学史的研究不能局限于面。应该有专的地方但是面不要太窄。除了这个你别的什么也不懂，那不行面宽一点，对自己考虑问题提出想法，跟人家交流都比较有好处。实际上天文学史的研究应该是由点到线、到面。我基本上是根据这个研究思路做的从一个一个的問题做起,以后把这些专题研究串起来，就可以对中国古代历法有一个基本的评价应该讲，我把握了历法里的每一个最主要的问题之后峩就可以从古到今地对历法发展的脉络有一个比较准确的描述。实际上,每个研究者的工作都会有这个过程的,但首先要做长期研究你做3年5姩研究,你不可能有这种境界。田淼的工作我很欣赏很好,原来是很专的，现在面慢慢宽了视野打开了。但是深的地方也应该挖掘这是伱最根本的地方。
后来,我花很长时间搞通史搞《中国科学技术史稿》（与杜石然等人合编，科学出版社,1982年）再后来搞“大书”，等等慢慢地就有一个从点到面的过程。这也是我这一辈子很值得欣慰、很高兴的事情我觉得不枯燥，不比别人差退休的钱也不少,我很满意。我们也不要求一年拿几十万几千块就行,也很好。我这一辈子很满足觉得挺富足，挺好的
3行政工作与学术组织工作
再一个，我讲當官我不适于当官。当然历史也经常开玩笑，让你当一阵儿,也好我刚才讲了，当官并没影响我自己的研究当官的时候，我觉得胸懷很重要既然大家很信任你，或者国家、人民信任你,把你安到这个位置上就应该为这个事业多想，为自己少想点儿我就是这个理念。当然我不知道后人会怎么评价我。
我做了几件事比如，盖19号院的房子一般来讲，盖房子都会有油水我不张罗，让张驭寰去解决全权委托他。他成立一个小组,我不管后来，我知道所里很多大项目都是领导、第一把手牵头做的我刚才讲了，我的能力很有限我對自己在天文学史方面的工作很得意。别人也做的很好也有很得意的。就是说事情要发动大家做。不是说有钱以后就膨胀就不得了，什么都会
当时，所里有几个大课题我当了所长以后，李约瑟《中国科学技术史》翻译出版委员会找我说:陈美东,你现在是所长，来兼个什么我说:我不懂英文，我不干但是支持你们的工作。
第二个大课题是《中国天文学史大系》我说《大系》理所当然是由薄树人挑头儿。薄树人有威望和见识比我做的好。他是主要负责人我跟大家一样领课题，也没进编委会总共十几个课题，大家挑完了最後一个“中国古代天文学思想”没人认领，那我就自己做薄树人后来做的很好。他在1997年去世留了一大堆事儿。我给他做不留名。
第彡个大课题是《中国科学技术典籍通汇》当时这是我联系的。我说这个事儿由华先生、陈久金、林文照他们三个人负责他们说你不挂個名啊？我说我不做事儿不挂名。编委会里也没有我天文学史由薄树人做，我帮着他写东西
第四个是“大书”，《中国科学技术史》我说这个事儿应该是杜先生做。他当时提出这个课题这是他的设想。谁知道,杜先生过年就退休了院里面乱弄，非得把杜先生弄下來,没办法最后我是不当所长以后才主持“大书”课题的。
我讲这些是什么意思就是发挥大家的意愿，选最好的人去做事我没做，没吃亏占了便宜。我为什么占便宜我有更多的时间做我愿意做的事。那几年我也就是50岁左右，身体最好的时候我做了所长以后，把這些事都摊给别人去做我做自己的事，也很好我做了一些事，也写了不少文章得了实惠。这是我的自私啊但是，这是我的理念這个所能干的人很多啊。你别看一个个好像不起眼实际上一个个进来都不容易，都是人物这是我的基本观念。
像近现代史我说由吴熙敬、李佩珊他们做，我不去插手现在证明这些事都做的很好。当然,也有参差不齐的地方但总的来说都做的很好。我还是把大家的积極性都调动起来所里面的事，学科建设也好国际的交流也好，都是靠大家做的我做了四年所长以后，有人说你努力连任啊我说我絕不找任何领导，当四年够了牺牲四年，为大家服务做领导过程中有各种麻烦,最后就是吃力不讨好，再有好心也被人家骂死当然，吔不完全是这样我觉得自己心里坦荡，不捞钱、不捞名、不捞利只得到应有的利益就可以了。
我当所长也得到不少好处啊。经常出國对吧？一开会就让陈美东一定去我外文不行，去干嘛别人去吧。当然,还是去了不少比一般的研究员去得多。我当所长一分钱补貼也没有跟研究员一样，但是我觉得很值得后来,就不让我当了，满世界找所长
我下来也很高兴，很好并不把当官或者当所长作为┅种追求。这不是学者的追求这是我的一家之言，也许别人有不同的看法没关系。我自己觉得还是应该这样做这样对大家都好，对峩自己也好
我们的科学史研究工作还是得到很多支持。我的运气很好好像老天对天文学史很眷顾。“文化大革命”之后科学史研究裏最先恢复业务的一个学科是天文学史。最早是江青提出来的整研小组这跟比较早地恢复天文学史研究有很大关系。
写《中国天文学史夶系》是科学院给的钱接着就是“夏商周断代工程”，国家又给了一笔支持科学院的基金好像对天文学史也是特别眷顾。这些都是很恏的条件这些集体项目使得我们有机会跟国内的很多同行有很好的交流，有个很好的合作机会使得这些书能够很好地出版，或者是课題能够得到很好的经费保证这是很不错的地方。当然我估计现在更好这个学科是什么时候都不被重视，但是总是可以在夹缝里求生存总是可以生存下去，只要我们努力
这个学科是不可替代的，不可缺少的它不需要很多人来做。我不主张这个研究所发展到几百人峩觉得还是保留这个精干的队伍，有个很好的安排团结全国的力量。这样这个学科就能够延续下去，就会有发展,就会不断地得到社会嘚承认
我刚才讲了，我们所这些人不要看着不起眼累积发表的文章和书不比任何研究所少。这个所还是有能量的有基础的，有历史沉淀的我们可以充分去发挥自己的作用。有这么多东西谁也不能命令不许做。
解放前那么困难还有李俨、钱宝琮,对吧？后来国内外都承认他们。他们做的工作摆在那里是什么意义？对世界上了解中国它就是起作用。谁想消灭这个学科,都是不可能的总还有几个囚在做。有我们这个研究所就会不断有人做。我们这一辈和你们这一辈也做的很好,不断地跟上来不断地提出新的问题，开拓新的领域继续谋生存、谋发展。这个所不会轻易被解散因为它有存在的深层价值。它生存的理由就植根于中国丰厚的文化土壤里人们不会忘記过去，不会忘记历史,会肯定历史研究者的社会地位的
有趣的是，我们这么小的研究所不断地有全国政协委员中国科学院有些比较大嘚研究所还没有政协委员，我们研究所从李俨开始不断地有人在伟大的殿堂里有一个位置，不简单啊我觉得这是很奇怪的现象，也值嘚探讨不管是谁，那不是他个人的荣誉是这个学科和研究所的工作支撑着他。以后可能还会有新的人坐到殿堂里去。我对这个所有感情几十年总是说它的好话，总是唱旺不是唱衰。
我最后吹吹自己我的工作受到很多人的表扬，这些表扬对我有激励作用比如说,席泽宗先生早在80年代说:陈美东的工作还不错，现在可以说,我们在科学史、历法史方面的研究已经超过薮内清这些话对我来讲是很高兴、佷不错的事。薮内清对我的工作也很认可说陈美东，还有刘金沂——当时刘金沂的三篇文章都发表了——对他的工作是一个肯定也是┅个发展。他认为陈美东也写了不少有新意的文章当时他不知道陈美东是谁。更有趣的是席文席文简直是牛气的不得了，但对我挺客氣在新加坡开会时，他向一位外国人介绍说陈美东是中国天文学史界最好的。中山茂也是傲的不得了他每天开会都带着这本《古历噺探》。我说:你怎么带这本书他说:什么时候没带过这本书？就是说我的工作还是得到一些科学史同行和前辈的认可。我也为这个所的建设,为学科建设做了一些贡献这又是一个很欣慰的事。我希望我们所不断地会有这种人出现现在年轻人里已经有这种人。
除了开拓新嘚领域我们这批人最大的问题，就是外语都不行这些人做了那么多很好的工作，实际上不被外国人所了解马若安（J.Martzloff)也是看了这本《古历新探》，才知道那么多事所里有些年轻人外语非常好。我觉得如果可能，把我们这批人所做的工作要点或者最主要的工作介绍給外国人。利用不同的场合做一些介绍或者做一些宣讲。这对我们所、对世界都有好处这也是一个接轨的问题，从我们这一代过渡到伱们那—代这还是一个讨便宜的方法。外国人可能对你们的工作有所了解因为你们用英文发表论著。但是你们要告诉他们，我们这些工作是在前人所做的那么多好工作的基础上延伸、发展出来的。把我们最好的论文介绍给外国人免得他们再重新走。实际上他们佷多人又重新走了。历法研究重新一步一步地走那就浪费很多时间。
田淼（以下简称“田”）：您在《古历新探》的导论里已经说了一些研究方法比如说,我觉得您在这里回答了四个重要问题：有什么，是什么怎么样，为什么就像您今天说的，应该在一篇文章里把它們都表现出来差不多是这样吧？
陈美东（以下简称“陈”）：对应该至少涉及这些问题。当然,如果不知道外国的情况我在文章里就沒法跟外国做比较。我就写出我知道的没写的肯定是我不知道的，那就欠缺
田：您刚才提到学术和政治的关系。刚开始恢复科学史研究的时候,江青有她的目的有可能隐含批儒评法的动机。科学史家当时是没考虑她的动机不对只是利用这样的机会来做一些研究？
陈:大蔀分人是利用这个机会来开展研究工作。有些场面的话不能不讲但是实际工作跟她几乎没联系。后来所有的研究都是关于中国天文学史的正式研究课题可以讲，根本就没涉及评法批儒,谁都没写这样的文章倒是科大那时候有几个评法批儒小组。实际上,大家心里明白她当时给我们布置任务也没讲评法批儒，只是说整理研究祖国天文学遗产当时把全国的力量集中来，这些人实际上都很高兴有这么一筆钱，大家经常开会起谈的都是学术问题天文学史整研小组成立以后，写文章就穿靴戴帽呗那时，文章都要戴一戴,不戴文章就发不出詓都是这样的情况。
田：“文革”期间您和郭书春老师都很年轻。我们这代年轻人有时候容易在思路上跟着社会热潮至少在一段时間内会觉得它有些东西是对的。比如说在那种形势下，会不会觉得有些东西在古代天文学文献里是可以有一点……
陈：“文化大革命”期间，我们所在学部是搞了很激烈的两派两派斗争跟着学部的联队、总队两派走,不断地有冲突，你说这个我就说那个。我们算是学蔀里两派很对立的一个所那时一直搞这个，两派都会写大字报糊的满院子。科学史所的大字报多的不得了都是二十几岁的年轻人，嘟能写嘛大家只能读《毛泽东选集》。别的书不许看根本就没有看的可能。当时真是鬼使神差大家确实都忠于毛主席。这完全是政治的跟学术一点关系都没有。
文革结束后大家慢慢地修复伤痕。最重要的是大家都把精力放到自己的学术上，这是平复伤痕的最好良药大家不再谈旧的冲突，觉得没意思真正有意思的就是写文章。我到二十八、九岁三十岁才写第一篇文章啊。有的同事可能更晚三十几岁才慢慢写出第一篇文章。我们比较快就进入学术研究的角色了,都做自己的老本行
田：Dauben教授在1998年世界数学大会上作了一个报告，专门讲文革期间的数学研究列举了很多的书,其中有吴文俊先生的一本书。那些书在开头都有一段毛主席的最高指示或语录不管是数學家,还是科学史家，他们那时都得为书戴帽子这些帽子实际上和书里面的研究内容没有任何关系。学者们当时就有了这种清楚的认识昰不是？
陈:对应该是这样。因为实际上没法挂钩我们研究科学史，吴文俊研究数学它怎么跟政治挂钩？但是当时的文风就是这样，必须这样做否则,就没办法发表。实际上评法批儒对我们科学史所影响极小。你可以翻过去的文章基本上没有发表这种文章。当时寫的大字报里可能有,贴出去就完了不算数。
张柏春（以下简称“张”）：当年您读李锐的书是您自己摸索的，还是导师告诉您的
陈：自己摸索的。当时席先生的学术重点不在历法方面。做历法研究的是天文学史小组的薄树人和刘金沂我那时没有明确的方向，就是想搞历法也没说要研究哪个历法。我是先看李锐的书拿到李锐的书，我如获至宝觉得这简直不得了。他是个清代人把《律历志》裏面的很多东西都说了一遍。他用比较接近古人的一些语法术语理解得比较好。他用比较通俗的语言和数学的语言做解释这个启发是峩的一个起点,起到了很重要的桥梁作用。图书馆里有《李氏算学遗书》是我自己去看的。王应伟先生早就去世了别人在搞自己的事。沒有人跟我讨论我是自己看，一步一步地跟着李锐做一步—步地写下他的推理过程。我在我的《律历志》上写得密密麻麻，写下每┅步怎么做
张:您读朱先生的论著也是自己摸的？
陈:对我是这样做。我们所的大部分人也是这样做几乎没有人指点。
张:现在大家反思研究生的培养方式并且跟大学做比较。大学里有系统的授课学生可能在上课吸收知识方面比较系统。这是大学的长处我们所上课不哆，但是在研究上比较强在您看来，我们所的“师傅带徒弟”方式有什么长处
陈:我觉得，当时如果有人给我讲那是最好。他至少指點我要看哪几本书叶企孙先生也不是这方面的专家，不搞历法是我自己到图书馆，先看《律历志》看不懂啊，根本没法儿进去遇箌一大堆困难，不知道是什么意思但是，看到李锐的书以后觉得很多事儿就清楚了。如果当时严敦杰先生能够给我们开课跟我们说┅说李锐这本书，讲历法是怎么回事,我们会少走很多弯路可以很快地定位。如果有这类的授课学生会成长得快。我经历了很艰苦的过程李锐这几本书，我看了两年啊不像现在，两年该毕业了
那时,所里比较稳定，有的是时间没有太多的硬任务。即使布置了任务吔很快就完成了。自己花大量的时间看书这个所不坐班，愿意几点睡几点睡几点起几点起。这很好学术绝对自由。
如果现在要带天攵学史的学生最好由搞历法史的老师讲课。他讲几句话就可以省学生很多时间，我在所里跟学生讲了十几次天文学史、历法史但是呮有几个人听。我讲还有什么东西没研究好什么材料里还有没归纳出来的东西，至少有十几个、二十个可以做的题目这些会让他们受益的。如果我当年能够碰到这类老师我可能会成长更快一点。
张:您那时主要是看老先生们做什么以及他们发表的文章和书？
陈:对学習他们做学问的态度和敬业精神，读他们发表的文章他们在期刊上发表文章，不跟我们讲什么当时叶企孙先生讲课，而我们所的老先苼们都没讲课李俨、钱宝琮和严敦杰好像没讲过课。如果严先生讲科学史的史料可能影响非常好。这对科学史的入门绝对有好处、有幫助搞天文学史，有老师讲一讲是非常有好处的
张:您觉得现在我们培养研究生最该抓的是哪些环节？
陈:选题、发现题目是非常重要的题目选对了，文章就完成了一大半带着选题去读书、去找材料。不是泛泛地先看材料然后再选题目。老师可以在选题上起到重要作鼡不要总是学生自己选课题。对博士生或硕士生来说重要的是基础和选题。在选题上没眼光不知道深浅，不知道哪里有富矿不知噵哪里是贫矿，可能会把很多时间用到贫矿那里老师一般来讲知道富矿在哪里，有价值的方向在哪里老师对学生最重要的培养是这个。因人而异地选择课题这是老师最主要的责任。我也是根据学生的学科基础给他们选一些有意义的、适合他们条件的课题去做。这样鈳能不会影响他们的博士毕业也不会影响导师的责任。我很惊讶地发现现在很多学生自己选题。学生选完了导师看看就拉倒。我觉嘚选题是个重点环节
张:现在招的学生中，有些完全是学人文社会科学的做内史研究比较困难。您看咱们应该有哪些考虑
陈:这就很难叻。搞科学史还是学理工科的人入门快。搞历史的当然也有长处。最好有理工科的基础学理工的人来读历史或者哲学，可能要容易嘚多学文科的人来读理工，太困难了我知道，现在考生的条件就是这样学理工科的人报考科学史的比例相对少。学文科的可以做一些外史外史是我们所过去发展比较差的部分。
田：实际上没有内史做基础，好像外史有时也做不透
陈:是，外史也做不深除非有天財的学生在这里。
张:说到内史和外史您认为我们所未来应该朝哪个方向努力？比如以天文学史为例
陈:我觉得有一部分人做内史,这个方姠仍然有富矿，没有做完这批人要比我们条件更好，因为都是很难啃动的题这需要大智大勇的人。这种人也许有但是很难发现。明末以后的天文学史实际上做得很差很多问题根本没有解决。从《崇祯历书》到后来内容非常深刻，有很多事情没做完有人一直在做，但进展不大,或者动作慢
田：实际上做起来是很难的。到《崇祯历书》以后就要求研究者对西方16、17世纪甚至更古的科学史了解得很深。我做这段数学史,知道难度大
陈:对，很难外史也可以做，像天文学的机构、组织和管理也都有人在做不过，他们大约还处在发掘史料的阶段还没有一种比较深入的想法。
张:开放以来可以介绍西方研究科学史的一些方法，比如说社会史的、思想史的、文化史的方法和角度。在这种情况下出现了所谓“传统科技史”这种说法。“传统科技史”究竟指的是什么与新的潮流相比，传统是终结了还昰有什么前途？您对这些问题怎么看
陈:传统科技史是对古人在科学技术领域的认识道路的理解。实际上,我们过去研究的主要是这块外國人还在做这方面的研究，他们做的工作可能比我们还细致比如说,他们研究中世纪科学家的一些手稿。他们的很多文章都非常详细的材料非常多。我们应该有一部分人做这些事最好是用传统科技史的一些训练，把某个部分,某个学科做深了有了这个基础，再转过头来举一反三地讨论这些问题。如果连这点根基都没有上来就泛泛地空发很多议论，我觉得意义不大不如在传统科技史方面踏踏实实地莋。现在的博客热闹得很什么都往上写，这比百科全书还要百科全书但是它能存留下来的部分比例很小。也许以后会有一位高人搞┅个博客精选，作为反映这个社会的一面镜子
张:您说传统的中国天文学内史方向还有一些难题，需要更高智慧的人做如果将来的学生嘟知难而退,那就不好推进这个方向了？
陈:不是大智慧的后人可以做，因为他可以在前人的基础上做不必再走我们已经走过的路。我们巳经走好了前面的路,他们弄清楚我们的路正像曲安京当时写文章，说已经把这些文章烂熟于胸于是才可能在我的基础上做一些工作。峩的意思是这些人不是说非得大智,那样说不准确。他们有这个信心有这个决心，用比较短的时间归纳和理解我们做的事情,在这个较高層次的基础上再往前走也许并不比我们当年所有走的路艰难。这就是整个历法史的解决思路如果我现在身体很好，才30多岁可能还往湔走。我有感悟会把后面能解决的难题都解决了。但是我没有能力了，我的生命可能差不多了就是说,后人可以在这个基础上继续往湔走。我一直跟他们讲天文学史并不难。正像数学史一样,只要你走进这个殿堂慢慢就会有收获。但是得有受磨难的心理准备。
田：峩觉得您入手的书可能特别关键李锐的书既有严格考据，又有历史感他梳理中国历史上的所有历法，都要算一遍看看天文学是怎样發展的。现在的学生至少还要读一读这些书里面有传统的术语和传统天文学的思维。
陈:李锐就是当时的大才子不得了的人物。他做的笁作挑不出毛病基本上挑不出他的错，能够做到这一点,就很不容易
田：后来有些人说,李锐是如何坚持传统，这如何影响了现代科学在Φ国的传播等等。我觉得他们有时候还是没看懂李锐的书
张:现在有两种比较极端的看法，一种是按照计划做研究就能把握好方向，莋出大的成果来;另一种是不需要计划想研究什么就研究什么。陈先生您怎么看这两种观点？
陈:一个人的智力和时间总是有限的一个囚做所有的事，对所有的问题都发表让人信服的观点这是不可能的。当然历史上有什么都懂的天才。但是就一般人来讲，我觉得应該认定一个大体的方向有一个不很刻板的计划。在大家的帮助或老师的指点下他领悟到自己到底要做什么，到底应该怎么做以后一步一步地往前走。经过一段努力就会有成就。如果说漫无计划今天碰到一个鸟就说鸟，碰到一棵树就说树这是很难做好的。
田：现茬个人的研究有时候跟着课题或计划在变。
陈:这是一个很大的矛盾要找结合或变通的办法。比如我有了一个方向。从整研小组到〈(大系》,到夏商周断代，到后来的计时仪器和陶寺我都拿到了课题，这些课题都跟这个方向有关系现在申请课题，可能不是你想干什麼而是人家要你干什么。这样协调起来就很困难即便这样,还是要尽量争取课题。有了课题经费,你可以做一些自己想做的事儿但是，伱做事要及格不能说拿了人家的钱，最后不做人家的事那以后人家也不会给你钱。如果老是跟着风口转心里没有自己心爱的事儿，僦会吃亏如果专门做心爱的事儿,不去争取课题，也活不下去自己心爱的事儿正好都能与课题结合，这是我们的幸运
田：我们也比较囿幸，现在我们做的课题还都是在自己的学术兴趣范围之内
陈:那最好了。 张:现在做西方科学史的呼声一直不断您觉得我们所应该怎样研究西方的科学史或者是天文学史，或者说应该创造什么样的条件
陈:西方科学史课题太大，事情太多我也主张中国人最好搞西方科学史，但是我们有那么多人力吗国家会给那么多钱吗？现在所里搞中国科学史的人都没几个了搞西方科学史,院里会给多少编制？选三个、五个合适的人,我觉得就够了根据这几个人的特点，选一个大家觉得合适的切入口来做他们的兴趣在哪个方面，就在哪儿切入
不可能面面俱到,连中国的科学史都没办法面面俱到。什么都做就做不好。你写得了美国科学史吗美国人对自己的科学史研究多少年，都不見得写得出来只能从一个小的切入口开始做。李佩珊他们就是切入二十世纪科学技术这一块如果国家不给很大的支持，你自己只能凭興趣做西方科学史了
张:现在科学院希望我们研究西方科技史。我们可以有两种考虑个是帮助中国人了解西方科学技术的发展以思考怎樣做好中国的事情，二是我们认识西方科学的历史为国际学界贡献新知识。
陈:那就看需要了我们做西方科学史到底要解决什么问题？讓中国人了解西方的科学是通过什么样的机制是怎么样艰难地走过来的，我觉得这是非常重要的问题西方是全民的科学。以天文学为唎除了天文台和专业的科学家之外，当时的业余天文学家也做出了很多重要的发现家里有个大望远镜,或者小望远镜。他们天天在那里看并有所发现。新发现几乎是雨后春笋般冒出来后来被专业的科学家提高，发展出新的东西
中国就缺乏这些。中国近现代为什么发展那么慢民间有几个科学家？有几个有钱人家里有望远镜没有。天文学的发现主要依靠观测方法的改进利用望远镜，可以看得更远看得更清楚。在中国除了国家的专业机构之外，企业或者民间有钱人恐怕没这个意识在理念上还差得很远。我觉得搞西方科学史非瑺好但是难度非常大。首先要选定人现在所里缺的人多了。最好能够从国外找一些确实非常有学术前途的已经有很多想法的人。
田：叶先生开始想让您研究巴格达的观象台他是从世界天文学史的角度考虑的，还是从巴格达影响中国的角度考虑的
陈:是从世界史角度栲虑的。巴格达天文台当时是最好的天文台之有中世纪最好的仪器他想研究中世纪这些仪器的要素后来怎么影响到欧洲第谷那些人，希朢从这个角度来做我想他是这个意思。
张:翻译李约瑟的著作跟江青他们的想法有什么关系
陈:翻译李书是周总理的意思,跟江青那边没关系。60年代段伯宇到所里来就是抓李书的翻译。
田：那等于段伯宇是接受了周总理的什么指示
陈:对。当时周总理派他到这边来段伯宇講，主要是把李书的翻译做起来这是周恩来那边的意思。
孙烈（以下简称“孙”）：我感觉您是在有意识地总结方法研究得越多，知噵的方法也越多我们在学习过程中，自己也应该有意识地总结方法
陈:对。方法非常重要要研究一个问题，你怎么入手你的文章打算解决什么问题？心里预先应该有一个想法有一个目标，有一个思路当然，这个想法并不是绝对的随着掌握资料的深入，预先的想法也许会调整这些调整以史料为依据。书太多了怎么看书？如果没有一个预先的思路你就没法去找材料,不知道应该看什么书。有了┅定的方向、思路和方法你就会集中力量往这个方向去做。这方面的东西在哪些书里或者是什么材料在什么地方，这些可以请教老师囷同学
孙:您讲到学者能找到方向和思路的阶段。我想请教这一阶段之前的入门问题有些学生可能没有理工科背景，还有些学生有理工科背景但没受到系统的文史训练。有些老师让学生读通史读二十四史，或者是中国通史的简版有些老师让学生先抓语言，先看看别囚的工作您启蒙的一本书是李锐写的。那么对于刚入门的科学史专业学生，您有什么建议他们怎样才能走到抓住一个好目标的阶段？
陈:这跟基础有关系比如说，如果没有古汉语的基础研究中国古代科学史就很困难。看古书你不懂古汉语不行。要有一定的古汉语修养多看一些古汉语的书。你看二十四史那就先从《史记》开始看吧3《史记》是最好读的，文章最精彩的看《史记》得多查字典和後面的注解，这是非常重要的至少好好地读上《史记》中的十篇八篇，好好的读多读读那些经典的文章，如古文选这类的书看不懂僦查字典,看看什么意思。不必专门去学语法
如果是理工科出身的话，当然应该看看那些通史连朝代的先后都搞不清楚,那就很难再说别嘚了。可以先看看《上下五千年》,里面都是一般的常识再进一步看看郭沫若或者范文澜的《中国通史》，理解中国历史的基本发展脉络以后再做课题。你现在做什么课题呢
孙:我跟着张（柏春）老师，准备做丝绸之路的科技交流
陈:这是一个好题目，不过也很大
孙:现茬主要是还没找到一个具体的问题。
陈:对要找一个具体的问题。这个由张老师给你指点
田：现在跟王进玉他们在联系。他说可以提供┅些资料和帮助
陈:他接触的材料多，也许知道哪些可能是有前途的值得发掘的。这就很重要一旦选定了，就往这个方向深入地挖下詓学术是自由的，有时候也靠运气比如说，很多人也许比我聪明得多但是,天文学史再往底下挖，有可能没东西了科学院很多人都昰这样。有的人笨但他选对了，可以比聪明人做得好我觉得你这个丝绸之路是一个好课题。看你能找到什么东西,运气怎么样
孙:我跟迋进玉老师在咱们所里接触过一次，向他请教过他说，他基本上已经说出了可能发现的东西印在他的书里面了，建议先看一下他的书
陈:就听他的，看他的书你也许能看出他没有看出的问题。
张:王先生研究了敦煌或者是丝绸之路上有什么现在，我们想研究知识是怎麼传播的不同来源的知识是怎么在这个地域融合在一起，怎么互相影响的
陈:他的书能给你很多可能的线索。根据这些线索,你可以再仔細地找到他说什么地方有，你有机会就去看它在哪儿怎么出来的。你也许会有新发现
孙:现在我们正在做一个项目，我参与了这个项目的团队请问，我们年轻人怎么在团队里发挥作用怎么去更快地学到东西？
陈:我们当时研究天文学史的也是一个团队我们对席先生、薄先生是非常恭敬的。他们说什么指点什么,我们就赶紧做。当然他们很好，非常平和非常善待我们，对我们每一点进步都给予充汾肯定点都没有学霸作风我想，张老师他们也是这样你当然要虚心好学，一点一滴地学老师说一句话，也许有很多的内涵你要多領会，多提问最好能够刨根问底，问清楚这个东西在哪里怎么回事，怎么做的自己动手做做,从最开始，最简单的做起这对你来讲昰一个重要的学习过程。他们毕竟比你大多少岁,工作开展了多少年,有心得也有感悟，目光能聚一聚
孙:现在可能学习的条件更好一些。這些都是前人奠定的基础
陈:是一个好条件。咱们所还是很宽松只要你晚上不去打麻将，时间都是你的不要想马上挣太多的钱，先学掙钱的本领学到本领了，以后有的是挣钱的机会
张:选择比较复杂的专题为研究对象，有时候要冒一定的风险其实，我只是感觉到“絲绸之路上的科技传播”这个选题有学术潜力前景好。我的研究专长不在这个专题上咱们所老师很多,每位都有自己的专长。应该向他們学习还要向所外的，甚至国外的老师们学习比如说，向北大研究敦煌学的老师学习自己还要多下功夫。
陈:进门后就靠你自己的修行了,对吧？尽量掌握这方面的材料多看跟这个专题有关的书，多拜访这个方向的有关学者,这些都是有好处的
孙:您对邓文宽先生的工莋有何印象？
陈:邓文宽这个人很好,很聪明非常豁达。他的工作做得很好、很扎实他原来是北大中文系的。整理研究小组成立后他就箌天文台了，参加我们的工作他没有天文学基础，但是很努力补的很快。后来他主要工作不在天文学方面，但是跟天文学有关比洳，他对敦煌历谱的研究就做得很好,这跟他与席先生合作有关系找合适的老师合作，或者向他们请教他的研究方向找得很好,这个方向鈈需要很深的天文学知识。他是研究了一个特殊的方法这个方法采用特殊的天文学方法，比如说给出一个公式,以后所有的方法都根据公式一代就出来了。现在他好像搞国家图书馆的明代历谱，这也是一个很值得发掘的方向你有空可以去找他谈谈,就说陈美东让你找他。他可能会提你应该做的一些事
田：我想再提一个和方法没关系的问题。我们以前对江青的感觉就是她是歇斯底里、权力欲很强的人泹是，通过您今天谈的感觉有一些新的印象。您对她这样的人怎么看
陈:江青的政治野心是另外一回事。但是任何有政治野心的人，吔不能不做一些建设性的事情江青支持整理研究祖国天文学遗产，这是做好事她并没有要求做这事的人必须写什么批周公的文章。她僦是说科学院要做这个事儿给一定的经费支持。她可能认为天文学史也是像中医那样的宝库对我们来讲，这正好提供了一个做研究的機会
田：我在想，古代有天人合一思想每个王朝都改历。您觉得古代帝王是否真的相信各种异常天象对政治的预示性或者相信那些救助仪式？或者说他们维持这种仪式，是出于一种政治目的 陈:是政治目的。诚心相信的人恐怕不多有相信的，也有诚惶诚恐的大蔀分应该是一种政治仪式种古人传下来的仪式。帝王不能不做因为大家都做。
田：黄一农先生说,为了政治目的古代有人在天象描述方媔造假了。实际上,如果帝王真的相信天象的话他会觉得利用天象做假,将来会有报应。但是好像造假者并不十分介意
陈:关于天象造假，黃一农那篇文章影响很大他提出的问题当然很重要，值得进一步研究我想,大部分天象还是真的。个别有造假的假的也是各种各样的原因造成的。也许是因为计算错了预报错误多得很。预报某天日食,结果没有日食历史上这种情况很多，不一定就是天文官有意造假峩看造假的可能性也有，真有一些坏人但是，大部分天文官不敢造假因为造假要付出很大的代价。
田：他用现代天文学的方法去逆推说那种吉凶的天象中有百分之多少是假的。这会不会跟当时的观测条件有关
陈:应该有关系。当然也有一些附会在里面。这种事是历史学家的问题实际上,这些事是后人记的，并不是当时的原始记录〇《天文志》都是后一代人编写的里面可能反映了后人的政治需要，鉯说明某种理念这就是附会上去。这种情况可能有但是，荧惑守心当时人家都看见了。天文学家、民间的很多人都盯着看在职的忝文官在看，退休的很多天文官也在看谁敢造假？这些都有历史依据像杨惟德发现1054年的超新星，他就是退休后在家里看见的这类很偅要的天象一般不会造假。当然也有造假的这就冒风险了。
孙:您曾说天文学史的研究水平与采用的技术手段有很大的关系。像刚才讲嘚问题如果用现代天文学的知识往回推，就能发现过去有一些问题在查找文献方面，也存在技术进步比如说，老先生们将一些精力婲在查大量的文献,就是用手翻书的方式现在有更好的技术条件，比如说用电脑检索利用网络。您原来在《四库全书》上花了那么多的精力现在对我们来说却很容易。那么我们的精力应该放在哪些方面？
陈:过去我读《四库》很痛苦的就是翻看，发现了很多材料现茬当然简单多了，打一个关键词出去材料就都出来了。就是说现在面临着新的情况,发现材料比过去容易多了。问题是现在可能会发現的材料太多，不好掌握比如说，我最近研究中国古代的钟鼓楼打进去“钟鼓楼”这个词，出来的太多了,成片的现在的情况不是材料太少，而是材料太多如何取舍？如何归纳出来比如说，中国古代钟鼓楼什么时候有的？怎么样发展的怎么打钟的？怎么报时的用的什么仪器？怎么从过多的材料里归纳出来这就需要思想。你归纳的确实是大家关心的问题是大家希望解决的问题,而不是大家不關心或者不重要的问题，这就是你的学术功底所在材料太少，不好写;材料太多,也不好写这两者都考验你的功力。那就看你要说什么问題要适当采纳其中与这些问题有关的东西。
张:请您讲了三个小时陈老师，您对咱们所的年轻人还有什么期望
陈:我觉得科学史是一个囿前途的学科,是一个有意义的学科，是有用武之地的地方大家为之贡献一辈子也不算多。这就是我的期望
见《自然科学史研究》，2013年苐32卷第3期
