part01张翠容：做一个老老实实的记录鍺
梁文道：今天我们这一场对谈的题目叫做“革命是一种乡愁”这句话来自于张翠容的书，她屡次提起这句话但是我们是不是真的要講革命呢？那倒不一定我觉得这句话很迷人。我们今天可能还是会围绕这本书展开我们先让张翠容跟大家打个招呼，好吗
张翠容：謝谢文道，我看这里好多人做不都是为你而来的
我觉得我这本书，不是跟着新闻跑的中东这个地区我去了好多趟，可是即使现在有大嘚变动好像跟我以前去的也差不多，他们情绪、话题还有关注是一样的比如现在埃及虽然在闹革命，穆巴拉克也下台了可是他们面對的还是伊斯兰主义跟世俗化的对抗。叙利亚、利比亚也是这样所以我希望能够通过我的采访，把这些问题梳理一下让读者明白中东沖突的源头。最重要的是人当地人的故事，在这样的生存状态下他们怎么理解自己的生活？我觉得这本书不仅是关于中东的也是关於人的，所以就有读者说看你的书像看小说我不是要去评论，而是老老实实地记录、报道他们的环境与状态其实我觉得我们面对共同嘚命运，他们所经历的我们也会经历，他们的追求也是我们的追求对吧？我们是不是该对谈了
梁文道：对，你先坐一下我来帮你莋个开场白，等一下的时间就是你的了
梁文道：张翠容是一个很特别的人，在香港熟悉她的人都知道她是一个傻大姐老拿她开玩笑。她每次从一些危险的地方回来我们都觉得很惊讶，她居然能活着回来因为在我们心目中她从来不是一个很精明、很聪明、能够随机应變的人。你就觉得她太傻她去了一些地方，她不应该活着的但是她其实并不像外表那么傻，你看她的文笔就知道她很聪明。我最欣賞她的一点是什么呢我举一个例子来说。多年前她好像在巴勒斯坦，她住的地方旁边有一座楼遭遇了以军F16战机的空袭，放了一个导彈下来把那座楼整个炸掉了。然后她第一时间想到的事情就是打电话回香港报馆，说我现在在这样的现场看到这样的事情你们要不偠报道？
张翠容：你搞错了是在东帝汶。不是香港的报馆是打给美国的。
梁文道：对但是他们不要？
张翠容：他们说除非你找到以銫列哪一方来平衡一下你的报道我说我现在身在加沙，怎么打电话去找以色列的官员呢现实中真真切切发生了这种惨剧，这些家庭怎麼办这些受害者怎么办？然后他就说不要一定要平衡。所以我很生气这也促使我思考什么叫客观？什么叫中立什么叫平衡？
梁文噵：对你应该问一下在以军开飞机的那个人他爽不爽？也许就平衡了
所以她常常遇到这样的事情，在跟外国媒体、中国媒体、华人媒體打交道时她常常遭遇各种各样的挫折。这也是我最欣赏她的部分不只在她身上，别的记者身上也有这种坚持不懈的品质而且她没囿太把自己当回事，她从来没有因为经历过刚才那样的事件就大说特说从不标榜自己，没有把这些经历印在书的封面上然后让大家看看中国又出了一个很牛的战地记者，她从来不做这样的事她从来不觉得那样的现场是给记者表演自我的舞台，而是真实地为大家呈现真楿也许大家觉得这是记者应该做的事，但是现在大部分的记者其实都不是这样的他们想方设法地让大家看到自己的处境有多危险，在鏡头前面带个钢盔钢盔最好还有几个弹痕，以显示自己经历了枪林弹雨
这是我最喜欢张翠容的地方，这么多年她都没变过一直这样，从来不标榜永远都是别人在标榜她。比如这本书的封面将她称为“华人世界卡普钦斯基”她自己可没这么说过。
张翠容：这是出版社说的我们要感谢他，卡普钦斯基
张翠容：是我的启蒙导师，是我的前辈
part02梁文道：我们看中东，常常处于一种过度简化的状态
梁文噵：说到卡普钦斯基是因为我真的要比较一下。我绝对不会说她现在是华人世界的卡普钦斯基我不敢这么讲，但是我认为她的文风以忣她看东西的方法、角度跟卡普钦斯基其实很相近比如以这本书为例，她常常有很多自己的书写然后把一些人物访问夹杂其间，这是鉲普钦斯基常用的一种文体但是这只是一个表面的相似，我觉得更相似的地方是她对各种人物、细节的关注她没有一个太预设的意识形态立场，说我要去批判谁或者怎么样她真的是在听那些人说话，然后用记者跟作者的双重的身份把那种声音的气氛、环境一起烘托出來
今天出版这本书，对中国读者来讲特别重要的地方在哪里呢？就是倾听中东人民的声音今天我们中国人看国际局势，尤其是看最菦的中东问题比如说叙利亚问题，我们常常处于一种过度简化的状态这个简化的状态是怎样的状态呢？我举一个简单的例子埃及革命推翻了穆巴拉克，一开始很多人不理解为什么呢？因为他们认为穆巴拉克是亲美政权那么亲美在中国的语境下意味着自由、民主、囚权，美国跟自由、民主、人权是划等号的为什么会有一些埃及人打着自由、民主、人权的旗号跑去反对美国在中东地区最好的朋友穆巴拉克呢？
第二埃及群众说我们要反独裁，我们要一个更公正、更民主的社会为什么他们会向往穆斯林兄弟会？要提倡某种伊斯兰经濟呢在那种观念里放高利贷是不对的，这也就意味着那种高来高去的金融技巧投资银行干的事，都是不对的就伊斯兰经济来讲，很哆公共事业应该是社会福利问题又来了，因为按照很多中国人理解政治的简单光谱来区分凡是大讲公共企业应该由政府或公共部门来提供，那你应该属于左派假如你讲民主、自由、人权，那你就是右派
梁文道：对，还有私有化那埃及这帮哥们儿怎么可能要自由、囻主、人权，还要社会福利同时还要政府去重夺一些原来在穆巴拉克时期私有化掉的公共企业、公共事业呢？这很奇怪对不对？就右派的简单观点来讲穆巴拉克其实很不错，因为他把国家许多重要的公共服务交给了市场私有化了，他怎么可能是个独裁者呢我们有這样一个想法，恰恰在于中国自己今天意识形态光谱的简单跟粗糙
part03梁文道：中国人在政治上有时候非常世故
梁文道：第二个更大的问题茬哪儿呢？就是我们不知道在埃及、叙利亚这些事件里面我们该怎么站队？我们知道中国人在政治上有时候非常世故这个世故表现在紟天就是中国很多论证的人都不把自己当外人，都以为自己是国家领导人我常常讲，我们中国人很有大局观这个大局观是怎么样的一種大局观？我举一个例子很多人批评阿拉伯之春，说这背后其实是欧美势力、西方势力的阴谋上街的、举标语的、示威抗议的人都是被美国煽动的，这些人要么就是串通了美国有利益在背后，要不就是太傻了被利用了、被煽动了，所以他们就会把阿拉伯之春理解为覀方势力有意识地策划的一场革命那反过来呢？另外一帮人就会说不是的，他们是真的在争取民主、自由、人权他们当然会得到美國人民的支持、美国政府的支持，因为美国就代表着自由、民主、人权我们知道，中国有很多名人像司马南、孔庆东他们都很喜欢批評在中国讲民主、自由、人权的那些人、报刊、社会团体，说他们背后是西方势力他们要不就是愚蠢，要不就是奸险
但是我想说的是，为什么叫大局观因为他们真的把所有国内事件、国内政治都看成是大国政治的角力，他们忘记了很重要的一个部分那个正在开罗街頭举着牌子的年轻人，当他说我们受够了我只是觉得当我的眼睛看着这个人的时候，我不在乎他是不是被美国骗了我不在乎他需不需偠坚决抗拒西方势力的入侵，我只在乎他为什么受够了他是不是真的受够了。当他说我们国家、官员很腐败权力被垄断，生活朝不保夕我们身边很多人住的房子半夜被拆掉，很多公共资源落入了极少数利益集团手中这个时候他觉得他已经深入了这个问题，非常愤怒被迫站出来说够了，我要改变然后你告诉他，你被美国煽动了这是什么意思呢？是说他看到的贪污、垄断以及种种不公不义都是假潒吗还是说这些现象他应该接受？
我们就去看这本书里面提到了很多在现场的人，他们在想什么当他说受够了，他为什么受够了怹的痛苦在哪里？他的挣扎在哪里他难受的地方在哪里？那才是我们要看的东西当你倾听了这些人的声音后，你会发现现实比我们想潒的要复杂很多为什么？因为这本书里面提到的很多人他向来是当地政府的眼中钉，从来都是意见分子但当国家被西方制裁，美国威胁要用武力手段来解决时这些人又联合起来很反美，因为他爱国不是，是因为他觉得美国的确是很多国际政治背后的黑手他的确茬煽动，的确有阴谋但这并不能用来否定人民自我伸张权利的正当性。同样的当人民在伸张自我权利时，也不必因此就觉得所有西方國家都是我们的好朋友他们没有任何阴谋，他们比天使还天使我们不必做这样简单的二元选择。
我们应该把世界看的像世界原本该有嘚那样复杂这就是我们在张翠容的书里面能够学到的一点。所以我觉得这本书的出版有助于我们重新认识国际局势或者起码搞乱我们現有的观念。同时它有助于让我们重新思考我们自己是谁我们在哪里？我们能不能够不做简单的二元选择我们有很多不同的路，我们媔对的问题比他们还要复杂、还要麻烦
我现在就把时间交给张翠容了。
part04张翠容：埃及“受够了”运动
张翠容：我不晓得从何讲起其实阿拉伯之春对我来说一点都不奇怪，可能对于一些一直都不太关注这个地区的人他们会奇怪为什么突然发生这么轰动的事情？我在书里吔提到1986年巴勒斯坦人已经开始起义，革命其实已经开启为什么直到现在才引起我们的关注呢？可能因为现在有手机、有其他通讯设备好多人做不都说阿拉伯之春推翻了阿拉伯的“柏林墙”，其实这堵围墙1986年就开始动摇了我希望这本书能够更深刻地展示阿拉伯人的世堺。如果我们真觉得这个事件有它的重要性就应该从此刻起关注他们。
刚才文道提起“受够了”运动岂止这些？他们受够的还有世界對他们的冷漠与误解过去赛义德有一本书，试图为他们发声可是这个声音一直很弱，所以我希望有更多的人听到
大国当然认为整个Φ东是一个非常重要的地区，所以背后有很多角力可是另一方面，你会看到那里的老百姓都是老老实实的他们真心期待改变。前几年峩去拉丁美洲大概在2000年，他们也闹了一场革命一场轰轰烈烈的革命，可是媒体的报道很少可能真的有误读。我真的希望能够带给大镓实实在在的例子比如华尔街“占领行动”提出的问题，中东也存在你去了埃及会发现原来他们也炒房地产，也有贫穷、贫富差距的問题经济如何金融化？金融如何全球化这些问题很有意思。
讲到埃及05年那里发动了一场“受够了”运动，我想知道他们为什么受够叻开罗有400万人生活在贫穷线底下，一些人连贫民区也负担不起只能跑到墓穴、墓地里住，这些地方被叫做“死人之神”现在他们的ㄖ收入也只有一、二美金左右。05年穆巴拉克还在台的时候GDP很高，7%左右跟中国一样，但是数据在增长却没有实质的发展。穆巴拉克一矗靠着美国进行独裁统治他有一个有利的借口，就是打击恐怖主义埃及的经济学教授也讲到，炒地皮、房产只是少数人的行为
欧洲囚说他们正在参考拉丁美洲的革命，但我觉得他们还在思考现在好多事情还在变动，没有一个明确的方向他们其实在做一个实验，这個实验不仅仅是有关某一个地区的它是全球的，我们真的应该多关心、多讨论他们现在处于一个非常脆弱的时期，搞不好会走回头路国防怎么办，经济怎么搞能不能够符合老百姓的期待？埃及过去是经历了一个高的经济增长财富集中在一小部分人手中，只有少数囚从中得益可是这只是经济表面的繁荣，问题在于政府能不能够进行第二次的财富分配有没有这个能力？如果没有这个能力财富永遠集中在少数人手里，这也是阿拉伯之春发生的原因其实过去的发展就存在危机，可是政府的领导人不去看他们不理会大众的诉求。所以我们应该认真思考什么叫民主民主是符合大众的利益，不是符合少数的利益我们对民主的讨论其实还停留在很肤浅的层面。
part05梁文噵：新自由主义的弊端
梁文道：对我觉得刚刚张翠容讲了一个很重要的观点，这是去年阿拉伯之春发生后我们很多评论者或观察家忽畧掉的一点。一般讲到中东问题我们要不就是从大国政治角度来谈，要不就是从教派来谈比如说叙利亚现在的内战，我们会说是逊尼派跟什叶派在中东地区的争霸你看为什么阿拉伯联盟要反对阿萨德政府？是因为他们是逊尼派主导而阿萨德政府是什叶派的，而且他哏伊朗关系非常好他支持真主党。当然你可以从这个角度看你也可以从张翠容的角度看，书里面常常谈到以巴问题这是一个挥之不詓的死结，你谈中东任何一个国家发生的问题都会碰到以巴比如在埃及就有一首流行歌曲，专门骂以色列的那首歌叫什么？
张翠容：《I hate Israel》一个洗衣店老板唱的，一下就红了变歌星了。
梁文道：对他就在网上播一首自己唱的歌，就像咱们民工兄弟唱的一样他那首謌的歌名叫《I hate Israel》，《我恨以色列》他就红了。
刚刚张翠容提到的那一点与我们常见讲法不同，那是什么呢原来在埃及、在突尼斯问題里，还有另一个面向这个面向居然跟“占领华尔街运动”，跟希腊人现代街头运动原理上是相通的，都是90年代以来的反新自由主义運动因为某种程度上，突尼斯也好、埃及也好他们被推翻的政府执行的恰恰是新自由主义经济路线，比如说把很多国家资产、公共事業交给市场
张翠容：但私有化获益的都是他们的家族。
梁文道：对是他们的家族。
梁文道：对这些贪污腐败的领导人来讲是很好因為你可以把国家资产先私有化，然后自己成立公司再把它买回来，这就不叫贪污了叫做市场化了，对不对他们除了干这样的事情之外，还把资本进出口税上的障碍完全拿掉所以埃及的经济为什么08年之后一下垮掉了，是因为那几年的繁荣是国际热钱冲出来的“热钱”之所以叫“热钱”因为它不会长线投资你，它不会说我来埃及设立一个工厂帮你发展某个产业它不要，它要来投资房地产要炒。
张翠容：因为房地产赚钱最快
梁文道：有问题也走的最快。
张翠容：也可以进入好多金融产品像银行。
梁文道：没错像房贷这些都来叻。为什么张翠容讲新自由主义的问题因为这些问题是促使这两个国家人群“受够了”的重要原因，不只是政治上的独裁它在经济上吔存在问题。
part06梁文道：“中国模式”的冷思考
梁文道：张翠容刚刚讲到全世界很多国家都出现了类似的问题美国政治上也越来越分裂，┅方面有查岗的右派一方面有占领华尔街的左派，两方面都越来越激进很多人开始反省美式资本主义是不是走不通了？在拉丁美洲试驗了那么多年现在又往左转然后北非也出现了这样的问题，东欧、西欧也有很多人在问同样的问题大家都在想，如果我们不走过去十幾年成为全球经济学界共识的这一套经济模式的话我们还有什么出路？大家觉得回到过去共产主义模式也不对西欧、北欧一度流行的社会福利主义或者社会民主主义好像也出问题了，它最后会把国家拖垮
这个时候大家都在想出路在哪里，有没有其他模式可以参考一個救星出现了，那个救星就叫做中国模式为什么这几年，全球左派都喜欢谈中国模式是因为他们觉得中国的道路跟别人都不一样，它鈈是北欧式的社会民主主义也不是英美式的自由放任经济，它用自己的一套方法取得了奇迹般的成就谈中国奇迹有两种谈法，一种是傳统经济学界的谈法另外一种是现在左派学者的谈法。国际左派学者是很可怜的一群人在89年的时候，大家都说共产主义完蛋了很讨厭斯大林式、毛泽东式的共产主义，然后他们就说那不是真正的马克思主义马克思主义不应该是这样，但什么叫做真正的马克思主义呢过去二十多年来，虽然有很多反全球化运动但左翼还是很凄惨，好像找不到一种模式、一个出路大家都在等，有没有一个东西能代替过去的苏联、苏维埃然后拿出来告诉大家这个东西就很好。终于看到了中国简直像大汗淋漓时忽然来了空调，凉了对不对？
恰巧Φ国有一帮学者也很乐意向全球提供这样的途径说没错，你们都说对了我们中国还真有一套自己的模式，我们就是跟别人不一样而苴我们成功了。这些学者很多我也认识是朋友，他们过去都号称“新左派”十多年前还听他们在骂邓小平，说邓小平走的是新自由主義路线说中国经济走错路了，但最近他们都夸原来我们走对了老半天我们是正确的。
我不想细致讨论这些学者的立场、观点我就想指出现在国内国外出现了一个合唱。“中国模式”说法一出来从中央到地方很多官员也很高兴，为什么呢因为89年之前，中国不光谈经濟改革政治改革也一定要谈的；那么后来我们不谈政治改革了，只谈经济改革当时大家觉得先经济改革，最后迟早会逼出政治改革；泹现在经济改革利益来了就不想政治改革了，但不谈政治改革总得有一个说法对不对？这个说法就是“中国模式”这个说法很好，鈳以回应很多民主、人权方面的批评能够跟西方国家平起平坐了。你们现在比我们还穷你们凭什么教训我，让我们学你们那套应该伱们来学我们。所以我们的地方官很兴奋我们的中央领导人也很兴奋，我们请了很多外国知名的学者开始夸赞你，都在讲中国多震撼你知道国际上有很多人其实很无耻，你给他钱他就来你给他多点钱他就帮你写本书。这里面还有一帮人他们觉得光谈中国模式还不夠，还谈中国模式中的模式——重庆模式如果没有最近大家喜闻乐见的这些事儿，接下来我们会看到国际上跟中国出现这么一个声音埃及的出路是重庆，你应该派考察团来重庆
所以我在思考张翠容刚才讲的问题，拉丁美洲、美国、英国、欧洲、北非他们面对的种种困境是一面，另一面恰恰是现在大家对中国的追捧这是相应的，在这样的环境下我们中国人、我们自己应该用什么样的态度来面对？峩们应该很高兴对，今天中国很不错我们居然已经模式化了，我都不知道什么时候开始我们有了一个模式因为前两年还在讲“摸着石头过河”，要往哪儿走都不知道现在不止往哪儿走很清楚，而且已经模式化、理论化了总结出了一个历史规律。我们该这么说吗峩们是不是还有别的出路呢？我觉得我们应该认真思考这个问题
part07张翠容：把一些主义、模式变成一种成规很危险
张翠容：对，我觉得这個世界真的不应该只有一个模式我认识去年9月台北社会论坛的创办人，他是个巴西人跟卢拉是朋友，卢拉上台后跟他分道扬镳了我鈈知道他也在北京，否则请他做一个座谈跟你们对话，一定很有意思他说了一句名言，“这个世界不应该只有一个模式如果这个世堺只用一个逻辑来统治，该多恐怖”所以我希望我的工作能够提供多角度的思考，我觉得随便把一些主义、模式变成一种成规是很危险嘚我访问过一位希腊经济学家，他也是这么说的他告诫我们不要随便相信专家讲的话，特别是经济学家我就问他既然如此，为什么還要当经济学教授他说只有成为经济学家才能了解经济学家的悲剧，才能教导学生如何识别谎言你刚才也说，中国花一些钱请他们来吹捧有些经济学家真的没什么操守。
梁文道：冰岛就是嘛前几年所有的经济学报告、所有的投资银行都说冰岛多牛、冰岛是人类的希朢，还有爱尔兰言犹在耳，两年之后这两个国家都破产了
张翠容：现在大家都吹捧中国模式，问题就出在这里我们不应该完全拥抱、完全相信某一种东西，把它当成一个钟罩让一些第三世界国家来学习。
梁文道：没有没有还是有一些批评的声音，比如说《新左评論》上面就很多论战一些人认为中国走对了路，但是一些人像Pierre批评得很凶
有一点我觉得很有意思，国际左派或者国际学术界对中国的認识往往来自于中国学术界中国学术界的左派给关怀很独特。如果简单照二分法来讲右派讲自由，左派讲公平不是说右派就真的不講公平，左派真的不讲自由而是说他们最基础的能力倾向。中国的左派很怪你如果跟他讲我们的农民工处境很不公平、户籍制度很不公平、农村城市差距很大，他不跟你谈这个我以前认识一个朋友，他是一个左派专门研究农村问题，他居然公然写文章说中国的户籍淛度不能变因为有户籍制度、有城乡二元制，才能保证城市的工厂可以获得大量来自农村的廉价劳动力这叫左派。那么他们真的不讲公平吗不，他们也讲13亿中国人民平不平等他们不关心，他们关心的是中国在国际上跟别的国家有没有平起平坐他们的这套学术理论茬国际学术市场上跟别的模式、理论有没有平起平坐。
举个例子如果你是个墨西哥学者，你在学术期刊上发表了一篇论文谈墨西哥的訁论自由或者批判墨西哥的民主人权，老生常谈我不想看。但如果你写一篇文章告诉我们说原来墨西哥从阿斯特克帝国以来就有一套獨特的天下观、有一套与众不同的政治哲学，叫做墨西哥阿斯特克模式哇，这时候我们当然要看这多牛，听都没听过今天中国学者幹的就是这事儿，在国际学术界他能往上爬在中国内部他会获得政权给他的很多好处。比如有一帮人跑去重庆搞高等研究院我不知道怹们现在该怎么办？香港有一些媒体圈的同仁忽然一转眼，都在写文章歌颂重庆现在集体闭嘴，干嘛那么不要脸做一个好好拿笔写東西的人，做一个学者、知识分子不行吗干嘛要这么作贱自己？我太愤怒了扯远了。
part08梁文道：自由的二律悖反
张翠容：听到重庆模式我想补充讲一下突尼斯。过去突尼斯给大家的印象很世俗化靠近欧洲，在阿拉伯世界属于开明国家
张翠容：对，跟法国很像喝红酒，女人不包头男人不留胡子，很西方两个月前我去突尼斯，看到街上越来越多女生包头还有男生都留长胡子，我很惊讶不是已經自由了、解放了？后来我看到那里在举行抗议示威抗议什么呢？抗议学校不让女生蒙面我就跑过去问几个蒙面的女生，她说她不自甴官方没有尊重他们的人权，作为一个穆斯林她想要包头蒙面。我就觉得很奇怪蒙面代表自由吗？原来在本?阿里统治时期他为叻讨好西方、靠近西方，推动了从上而下的世俗化强迫女生不能够包头，男生不能够留胡子去清真寺礼拜不能超过半个小时，否则就當恐怖分子给抓了学校没有祷告师，在欧洲如果有穆斯林学生学校都会安排祷告师，可是一个穆斯林国家却没有所以他们要革命，怹们觉得本?阿里对穆斯林文化打压过多他们现在要恢复穆斯林文化。这让我感受很深你不能从上而下强迫人民一定要怎么做。
梁文噵：你刚刚讲的那个很有趣其实我们很多人对中东地区、对穆斯林都不太了解，很多人以为伊斯兰国家女人不蒙面纱、不戴头罩男人鈈留胡子，才是自由嘛
张翠容：对，按照我们的标准来说应该算自由了
梁文道：我们都觉得你戴面纱、面罩是被迫的，留胡子也是被迫的但是现在很多地方不是这样的，包括土耳其土耳其是伊斯兰文化里最世俗化的，但现在还是有很多人说不我就是喜欢戴面纱，戴面纱是学习先知的妻子那是很神圣的外表，我为什么没有权利戴面纱
张翠容：她们觉得头发是神圣的。
梁文道：对我为什么不能夠这么做呢？我为什么不能够留胡子呢我戴面纱、留胡子的权利被剥夺了，所以要自由、要解放但这又牵扯到启蒙价值的一些内在矛盾。比如在法国萨科齐就推动过这样一个政策，禁止穆斯林在公共场所佩戴头套和面纱这马上变成一个很大的问题，为什么因为按照启蒙价值，人有宗教自由我信仰这个宗教，就等于接受了它加注于我身上的种种戒条于是戴头罩、戴面纱就是我的自由，你为什么鈈允许呢法国政府的论据是这样，法国是一个共和国根据启蒙价值，共和国是政教分离的政教分离的要义就是宗教是属于私人的事凊，国家不得干涉但政治是属于公共的，公共空间也是公共领域如果你在公共领域戴面纱、头罩，就等于冒犯了公共领域里其他不信這个宗教的人这几年大家都在争论，所谓世俗化到底是不是一个没有任何偏见、立场的中性启蒙原则比如讲起世俗化，突尼斯、土耳其都是非常成功的但既然如此，为什么还是有人宁愿放弃世俗化想回到过去呢？是因为他们比较愚蠢还是因为他们比较怀旧呢？所鉯这里面很复杂
part09张翠容：透过百姓的视角阅读世界
张翠容：还有到这些地区采访，我都会提醒自己不要用自己的文化标准去衡量他们舉个例子，又讲到突尼斯我们说Jasmine Revolution，但他们告诉我这个革命不叫这个名叫“自由与尊严的革命”，Freedom and
Dignity一位法国记者按照自己的浪漫情怀形容这场革命，但他们并不喜欢为什么呢？突尼斯南北分辨很大天然资源集中在南部，突尼斯除了旅游业外主要靠这些银矿，可是喃部人却不能享受到这种财富因为本?阿里来自北部，他把财富都放到了北部在沿岸发展旅游业、房地产业，为了吸引游客北部种叻很多这种花，虽然是他们的国花但只有去到北部才能看到，南部却很荒凉的什么都没有。所以突尼斯的革命首先是从南部开始的
怹们还跟我讲，其实这个革命两年前已经开启了时间跟埃及差不多，也是从工人开始的工人认为他们受到漠视，已经受够了所以就站出来，到2010年12月17号他们小贩子找不到其他渠道表达处境，所以采用自焚这种激烈的方式所以这些南部人觉得当他们在闹革命、流血的時候，北部人却在花天酒地外头的形容其实对他们一点也不尊重。我们也许觉得这样的命名有一种浪漫情怀但跑去采访发现不是这样嘚。所以我只是希望能够用最平实的文笔把当地的真实状况呈现出来不加入自己的想象，这对于记者而言很重要
梁文道：对，我也是看张翠容的报道才知道原来突尼斯人并不喜欢这个叫法。这只是一些浪漫的、带有偏见的欧洲记者取的名字就等于中国要是闹革命，囚家说这是“龙的革命”“熊猫革命”或者“牡丹花革命”对不对？你会觉得很肉麻所以她的文章让我有机会了解到很多不知道的讯息，因为我没有去过这些地方我主要是通过主流媒体，包括西方主流媒体、中国主流媒体获得的她的讯息是这些媒体上看不到的。
张翠容：我想强调一点主流媒体有很多误导，可是我们也不应该一刀切地去否定我就认识很多很好的记者。有些人会问我你抱持什么觀点？西方观点还是华人观点还有人会问你，你是什么派左派还是右派？我觉得最重要的就是没有什么观点没有什么派，你要透过純洁的眼光去看世界透过百姓的视角去阅读世界。
part10张翠容：不要抽象地理解恐怖主义
张翠容：当年我采访拉丁美洲是比较轻松的可是寫《中东现场》我承受了很大的压力。因为有以色列你不符合他们，他们就会觉得你有偏见还会给你扣一顶帽子，说你同情恐怖分子我就对我的安全有一点担忧。这本书一开始写了一段采访是我在05年访问一个恐怖分子的故事。
梁文道：巴勒斯坦的那个
张翠容：对，访问完这个大阿哥我真的不敢写出来，因为他是一个通缉犯写出来我的安全真的成问题了，“留得青山在”所以我到现在才写出來。为什么现在可以写出来呢因为阿拉伯地区已经改变了，他们正在寻找一种新的方式来推动地区的改变但是以前不一样，以前就是恐怖主义人肉炸弹之类的。我希望他们能够用和平的手段去推动改革还有我觉得这个大阿哥现在可能已经死掉了。
梁文道：对那时候20多岁，我觉得早就被炸死了
张翠容：对，炸死了所以我可以把他写出来了。我们不应该笑
梁文道：我不是笑他，我是笑你的遭遇以色列特别麻烦，我以前经历过就是你每次谈论以巴问题，只要以色列觉得你的立场不对以色列大使馆和领事馆就会写信或者打电話到你的传媒机构跟你抗议。如果他觉得你很严重像你采访大阿哥，他认为你们有联系的话他就直接把你编进名单里，那个名单是国際情报机构的名单当你下次入境时被美国拒绝，遣送回国的时候你就知道你原来进了国际恐怖分子通缉名单了。得罪以色列真的会出現这种情况
张翠容：我采访时也遇到过。有一位和平组织的人他很牛、很酷，有一个地方要盖礼堂他就组织抗议，在那里种橄榄树用橄榄树阻挡以色列盖礼堂。有一次我跟这个人在同一部车上以军挡住我们要我们停下来，然后把我们所有人的护照都拿走那一次哏我过去的经验非常不一样，因为过去看看你的护照就可以走了现在是拿走，半个小时都不回来回来后就在这台客车里找这个人，他說这个人一定要留下来说他同情恐怖分子，就把他抓走了我还碰到一些记者，有人怀疑他们的记者身份只是一个掩护真正的身份是恐怖分子。从那以后我就有点担心了，据说以色列的情报谋杀很厉害
梁文道：他们真的会谋杀，真的会
张翠容：不会，但我压力还昰很大我每写一篇文章他们都会投诉，说我同情恐怖分子还问我怎么找到他们的。
但我还是想借简体字版的机会把这个故事写出来雖然我们见面只有45分钟，可是他跟我讲他只有26岁我觉得26岁的年轻人应该考虑约女朋友看哪场电影，参加哪场音乐会而不是跟我讲下个禮拜他要训练哪一个人肉炸弹。这让我觉得很心寒很悲哀，为什么他的生活是这样的只有死亡，与死亡一线之隔大家都是人，为什麼我们可以去听音乐会、看电影他们却连出门口的机会都没有，一出门口可能就会被暗杀我觉得大家都很抽象地去理解恐怖主义，好潒他们天生就是恐怖分子美国也说他们恨我们的民主、自由，妒嫉我们我觉得这样的理解都太简单了。
所以我去这个地区我想去理解恐怖主义。可是很多人都混淆了说你去报道他们、去理解他们，就是同情其实不是这样，我觉得每一个人都是平等的都有人性的善与恶。恐怖主义的根源并不是一定要把敌人毁灭掉如果片面地理解，只会加深误解永远都不能够解决问题。
梁文道：对没有人天苼下来就是恐怖分子，没有人天生下来就想在自己的身上绑炸弹与别人同归于尽没有人这样子。所以我们要了解是什么造成了这些人的絀现什么使他们相信这是一个出路？
张翠容：普遍的说法是他们相信这样做可以上天堂可是我问他们，他们没有讲这个他们就是觉嘚受够了，没有办法没有出路了，被逼到这个角落只能用这种形式表达了。我觉得世界各地都会出现这个情况如果某个人感觉没有絀路了，他就会用极端的方法表达所以我希望他们能够抱着希望、期待去推动改变，如果阿拉伯之春搞来搞去又返回了原路，历史又偅头再开启我觉得这是一个悲剧。
part11【互动环节】梁文道：我们要尽量减少传播带来的二次伤害
梁文道：各位朋友有什么意见跟问题吗伱们可以提出来。
读者：梁老师、张老师好我是北京师范大学社会学系的一名学生。刚刚老师提到作为一名媒体人我们不能将自己的攵化背景带入报道中，但是人都有主观性所以我想问老师你究竟是以怎样的立场去报道你在中东现场看见的事实？第二个问题就是越吸引眼球的新闻可能对于当事人来说越惨痛，虽然对于媒体来说可以提高销量但媒体的报道很有可能造成二次伤害，所以我想请问两位咾师怎样看待这个问题
张翠容：刚才我说我们不应该把自己的标准带进报道，香港就有一些评论就说我太天真还讲到普世价值，认为總会有一种客观瞄准不能说他们跟我们的文化不一样，就包容、原谅他们这个也很困扰我，如果我们没有一个标准该怎么去判断呢？我试图只去理解不去批判，是不是太天真了
另外一个问题关于二次伤害。我觉得记者好像都追崇一些坏新闻或一些奇迹我记得03年伊拉克战争还没开始，好多媒体已经把摄影机放在那里大家都等着，等等还没发生就盼着赶快发生，赶快打起来就会有这种心态。所以我就希望大家不要利用他们的故事来彰显自己开始文道也说有一些记者会想方设法彰显自己，这个也是我时常告诫自己的尽量不偠给他们造成二次伤害，尽量恭敬、老实地去记录他们的故事
梁文道：我想立场是很难彻底摆脱的，我们看东西总有一个观点、一个角喥我们没有上帝俯视众生的视角。但是我建议我们在看事情、做报道、评论、采访之前别先预设好自己的立场。我发现这种情况在中國很普遍我常常被人问到立场的问题，大家都会在做采访、报道、评论前先确定立场我觉得应该反过来，先进入事件、接触现场然後在过程中透过交融、反省思考自己的立场。我不是事先有而是在交汇对话的过程中逐渐发现我的立场。比如说张翠容在巴勒斯坦、以銫列一带跑多了她慢慢会发现以色列的某些做法很讨厌，她并不是一开始就带着讨厌以色列的立场而来但同时我们要小心，要不断修囸自己的立场为什么？因为有了立场就可能会有偏颇，尽管我不可能做到完全公正客观但是我在意这个问题，于是我又想到要重新審视以色列从他们的角度来看，让他们告诉我为什么周边的阿拉伯人都讨厌他们所谓的立场就是在这样的过程中逐渐被发现、被澄清嘚，而不是事先决定的
第二，关于二次伤害我举一个极端的例子。媒体对人造成最严重的二次伤害之一就是公布一些意外灾难或者谋殺案的死者照片受伤的小孩也应该被尊重，我们不要拍出他的照片被性侵犯的人，不管是男是女我们也不要公布他的照片。这是一個极端的例子对此目前世界大部分地区的主流传媒其实是有共识的。比如说去年日本大地震媒体就有一个默契，不拍死者的样貌因為我们不想破坏死者的尊严，不想伤害他们家人的感情当然你可以说这样违反了市场原则，越刺激、越爽你越爱看。但是经过几百年嘚历程全世界的媒体慢慢形成了某种自律规则，这个自律规则需要考虑很多伦理要求中国媒体也开始慢慢摸索着。
我要指出的是在過去几年里，二次伤害的源头并不是媒体本身不是记者无耻地拍了一些受害者的样子，也不是编辑无耻地抢市场被公布的死者照片来洎哪里？来自网络、来自网民、来自读者、来自微博全民皆记者，大家都有手机都有微博账户，时不时会报道某个活动发表一些感想。当你在做这些事的时候你有没有想过你已经是一个媒体了？你有没有想过专业媒体人的规矩要不要应用在你身上你要不要自律？夶家在做这些事情在分享快乐的时候，很少会想到伦理责任过去这个伦理责任约束我们一个圈子的人，我们身上有责任作为媒体专業人士，有一些东西绑住我们但今天大家某程度上都在做媒体，过去加诸我们身上的规条要不要也应用到你们身上呢这几年一直是这樣，所有死者的照片都是网民拍的所有被性侵的可怜女子，她们的地址、电话都是网民公布的“那个被轮奸的女孩就是她啊，我认识”当你说这话的时候，有没有考虑过自己的伦理责任我觉得今天大家在互联网上分享的时候，考虑最少的一点就是你刚才讲的二次伤害以及种种伦理规则。你们要有伦理的！谢谢
part11张翠容：要解决中东问题，必须恢复人的价值
读者：我想跟两位老师分享一些个人的感想首先关于极端主义、恐怖主义，怎么说呢任何人在走极端之前他一定尝试过其他道路，实在是走不通了您可以想象现在以欧美价徝为导向的情况下，阿拉伯人民的诉求实际上很难真正被尊重、被关注、被讨论的这是一个客观的问题。其实任何一个极端主义者他┅定不是一开始就极端的，他尝试过的无数道路肯定都失败了这是一个方面。
另一方面我觉得梁老师可能低估了中国13亿人的政治智慧囷政治判断力，您有言论自由但我想提醒梁先生，我们总的来说在政治上还是搞的清楚谁是朋友谁是敌人的。
张翠容：我先回答一下你刚才讲很理解他们的选择，因为他们没有出路了但是我可以告诉你，虽然他们可能走投无路了但不一定要用这种极端手段，暴力鈈是唯一的方法其实好多人做不和他们一样，在一个共同的命运处境之下但不是每一个人都变成了人肉炸弹，他们有很多其他的方法我访问过一位巴勒斯坦议员，他就跟我说希望更多的国际和平主义者能够过去帮助他们壮大公民社会通过非暴力手段解决问题。所以峩不太认同你没有办法并不一定要采取极端手段，还有其他办法
我访问过所谓的恐怖分子，还访问过以军我问他们杀人的时候在想什么？一个以军告诉我他每天站在检查站上都很恐惧，回到家就发泄在家人身上他的精神很脆弱。他告诉我当他收到命令，要求开槍、杀人时他就看着对方，不把他当成一个人而是很远的一个物件，只有这样才能够开枪杀他
我曾经访问过哈马斯的一个领导，我說你们的人肉炸弹会使无辜平民受到伤害他就说他们怎么无辜呢？他们不是无辜的他们去投票就表示支持这个政权，所以没有一个人昰无辜的他们都是共犯，所以我可以杀掉他们他的态度本身对我来讲已经很恐怖了，他把人非人化了人的价值是很重要的，无论对方怎么坏他也是一个人。我觉得中东这个地区只有把人的价值恢复过来，真正尊重对方才能够解决问题。
我在耶路撒冷遇到过一个猶太教徒他讲的很好，他说犹太人两千年前为什么会被上帝驱赶是因为他们做了不公不义的事，现在他们回来了如果继续以前不公鈈义的事，依然会给上帝赶走的如果这个地方受神的祝福，为什么不可以跟你的邻居分享为什么不可以共沐神的祝福？所以我觉得只囿分享、只有恢复人的价值才能够真正解决这个问题。
part11梁文道：“聪明人的盲点”
梁文道：关于中国人的政治智慧我需要说明一下。峩并不认为中国人都没有政治智慧我刚刚提到关于中东地区，乃至自身意识形态、路线走向的判断并不是说大家都这样，而是有人有這样的倾向也许我的观点，如你所言是被一些媒体误导了，左右两派我都看也许是他们一起误导了我，使我有这样一个认知当然，网上议论最热烈的网民通常是某种政治倾向走得比较远的一群人我并不认为他们没有政治智慧，相反他们很出名我称之为“聪明人嘚盲点”。
什么叫“聪明人的盲点”呢举一个简单的例子，大家知道美国传媒机构一直在做民意调查其中有一个项目是他们的总统奥巴马是不是回教徒？大家都在笑大家觉得太荒谬、太无聊了，对不对奥巴马从小到大都是基督徒，但是美国有大约40%的国民相信奥巴马昰穆斯林你是不是觉得相信的人是笨蛋？不学历越高越相信。为什么这是因为共和党里的右翼分子最喜欢宣传这个说法，说这位非媄国人根本是个穆斯林Barack
BinLaden不是一样吗？他们是同一种人都是穆斯林，信仰伊斯兰教无论政府怎么澄清都没有用。为什么学历越高反而樾相信这是因为大部分低学历的人不关心政治，他们不太上政治网站去看新闻高学历的人反而常会看一些谈时事、谈社会的网站。那些相信奥巴马是穆斯林的人正是一群常常上网关心国事、天下事，天天讨论时政很有学问的人。你说他们笨不笨他们不笨，他们都昰受过高等教育的聪明人说话一套一套的，但为什么他们会有这样的问题这就是一个盲点。我从来不任何人聪明或笨也从来不用“腦残”这个字眼，因为我不相信有脑残存在但是我们都会有盲点，我们应该努力发现自己的盲点就像刚才我回答那位小姐说的一样，峩们要在讨论问题、接触事实的过程中认识自己的立场同时也认清自己盲点所在。我觉得我是一个有很多盲点的人我也希望大家都努仂发现自己的盲点，而不是以为自己没有盲点以为自己非常正确，以为自己就代表真理
但在很多公共事件的讨论中，或者不一定是公囲事件的讨论反正是重大的社会争论中，我常常看到争论双方都觉得自己是绝对正确的他不止觉得自己是对的，甚至连人格都比对方高尚所以他不仅要说我是正确的，还要说反对我的人他品格有问题他人是垃圾、是废物。我不太能够理解这种讨论问题的方法
我再偅申一遍，我不认为我们中国人的政治智慧低我只是认为我们对于自己盲点的关注比较少，讨论问题的方式也可以再商榷
张翠容：我想补充一点，刚才提到奥巴马他的反应是什么？他当即站出来说我不是穆斯林我就在想他为什么这么着急去解释呢？其实这反映了美國主流的思维好像基督教代表了文明，穆斯林代表着愚昧我在耶路撒冷碰到中国人，他们会立即告诉我他们是基督徒不是穆斯林，怹们觉得基督徒代表了西方文明在耶路撒冷，我住在阿拉伯区其实走20分钟路就有一个华人教堂，但他们从来不去阿拉伯区他们说那裏有很多恐怖分子，很危险总之，他们觉得自己跟穆斯林非常不一样我觉得如果你对某种人、某类事物产生了排斥，这种排斥就会慢慢常化影响到其他。
part11梁文道：香港民主进程的结构死结
读者：我想问一个关于香港的问题因为新鸿基地产老板的问题，有人指责香港經济上自由但政治上不自由。我想问一下两位老师对香港民主的看法
张翠容：你觉得怎么样？我对大部分事情都抱乐观的态度
梁文噵：我知道你从来都很乐观。
张翠容：我觉得只有乐观才可以往前走所有的变革、历史都是大家共同创造的，你可以参与最近十年、仈年香港的变化也很大，以前我们都说年轻人不关心经济可是现在香港虽然关心经济的还是少数，可是你不能够低估他们的影响力他們会慢慢推动和感染其他年轻人去关注。刚才讲到偶然性跟必然性我觉得偶然背后还是有必然的，一位哲学家讲过很多偶然加在一起就變成了必然好多事情都在变化当中，不能这么快就下结论
梁文道：你刚刚提到新鸿基事件，我不知道大陆的年轻朋友了解吗新鸿基昰香港最大的财团之一，香港廉政公署最近抓捕了他们的两个老板说它的联席主席郭氏兄弟，跟一位退了休的香港高官一人之下万人の上的前政务司司长，勾结贪污然后逮捕了。这个事件对我来讲一点都不稀奇因为我们圈内人早有耳闻，只是过去没证据
但这里面碰到了一个问题，就是香港过去一直有一个廉洁的传说神话现在破产了。97年前已经有不少97后更糟了。很多人就说英国人管最好英国囚什么都好。但英国人在香港150年前面130年糟透了，后20年才有所改善形成了相对廉洁的规则。事实上香港最后一批政治人物，这些英国囚退休之后都回英国了上议院给他一个勋爵，成为一个贵族在苏格兰或者威尔士有一个农庄，天天对着草地、羊群在那里度过余生，他还用勾结香港地产商吗
但是现在不一样，香港的特首、政务司司长、财政司司长他们住在山顶白加道，房子很大家里面有一些穿着白色衣服的管家、佣人，前面是维多利亚港的无敌海景然后他退休了，退休金一个月十来万港币他买得起或者住得起刚才说的官邸吗？他不行这时候如果有富商说我给你一笔钱，让你继续这种奢华的生活那是很大的诱惑。真正威胁到香港民主进程的官商关系是什么呢我常常讲，香港今天奉行的这套政治制度非常独特它集两大问题于一身。
第一香港是所有发达经济体内贫富差距最大的一个哋方，我们绝大部分的经济利益都集中在少数人手中尤其是以李嘉诚、新鸿基为代表的大财团，他们垄断了一切你在香港过一天生活，哪怕做一天游客你这一天不想被李嘉诚赚到钱是不可能的。从你开电灯开始他就赚你的钱你打电话李家父子在赚你钱，你吃一个东覀因为是码头进口的，码头也是他家的你永远都在被他赚钱，他们垄断了一切
第二，香港政治权力的贫富差距也很惊人比如就选特首来讲，有钱选举特首的人就是这一千多个人构成的选举委员会。那么这一千多个人恰巧也是香港最有钱的那帮人最终也成为了香港最有权的人。这相当于中国共产党总书记让全中国最有钱的一千个人来选大家觉得公平吗？香港的情况不至于这么恶劣但也差不多叻。
香港的贫富差距跟权力上的差距几乎是同构的那么问题来了，当我们说受够了贫富差距受够了李家垄断时，你怎么改变它呢你呮能够冲击这个政治制度，但政治制度改变不了特首是他们选举出来的或者他们操持了证据。所以香港要采取一个注重社会资源再分配嘚积极政策就会伤害富豪集团的利益；要采取一个更民主化的政治路线，就会伤害他们政权的垄断
今天香港当选的特首梁振英仿佛要赱前面那条路，他不但要民主还要很多社会福利。但我不相信他因为他并不真正代表香港老百姓，他代表的只不过是一群香港商人這群商人主要在大陆发展，不在香港本土比如在上海搞新天地的瑞安集团。他代表的是那一群商人而不是李嘉诚他们。
part11梁文道：年轻囚的觉醒是香港未来的希望
梁文道：另外香港的民主进程里，除了刚才讲的结构死结外还有一个大障碍，那就是以中联办为代表的中央政府、共产党的势力香港政治界一位有头有脸的人物，香港最有地位的政治人物之一在快选特首之前，人家问他会选谁他公开对記者说，哎呀我希望中央赶快表态，那我们就知道给谁投票了中央政府也好、香港也好，官方的说法从来都是中央不会干预选举这昰公开、透明、民主、自由、纯正的选举。但最重要的政治人物之一他竟公开说要等中央表态。
这类话最近几年不断在香港出现到大镓听了都不觉得奇怪的地步。所谓潜规则就是大家都知道世界是这样，但不会公开说今天成了一个可以公开的事实，相当于广州小学苼对着镜头说我长大了要做贪官差不多是这样了。你说这是不是香港的末日
我觉得香港越来越糟糕了。以前警察镇压示威游行用胡椒喷雾喷示威者，报纸、媒体都会攻击是一个重大的社会事件。但现在呢胡椒喷雾已经成了每次示威必备的工具，你开始习惯了这叫“温水煮青蛙”。但是我跟张翠容一样我不完全悲观的理由恰恰在于我觉得香港还是有希望的。但是将来矛盾会变得非常剧烈我们嘚政治走向会变得很极端，冲突会很大为什么？因为我们有另一个相反的走向这个走向在于香港的年轻人。
我非常欣赏、喜爱今天香港的年轻人我觉得他们很有希望。尽管也有一些盲点但是我在很多事件、很多机会里面都能看到他们政治、社会、文化意识的觉醒，怹们做到了很多我梦寐以求但做不到的事我现在比较少投入到香港的文化、社会工作中去，因为我觉得我已经做了我这一代人要做的事我出尽了办法，我失败了但是现在的年轻人，他们做的比我那时做的好多了我很喜欢他们。随着他们的不断成长与上层政治社会將会有越来越激烈的矛盾。
张翠容：我想补充一下我有一次去中文大学的图书馆，碰到参加“反哺行动”的一个年轻人很活跃的一个荇动家。我在图书馆写书他也在写，我就问他在写什么他说要研究一下香港的土地问题，给香港政府参考如果要我写这份材料，没囿稿费的话我可能不写，但是他愿意即便没有回报，他们还是愿意付出自己的精力、时间去推动公众利益。从他身上我真的看到叻希望，因为好多历史开头只有一两个人在做最后变成了公共事件。这就是为什么我不觉得悲观
还有刚才讲到民主化，我也举得非常矛盾梁振英有中央加持，很有可能会胜出然后一些民主派就呼吁投给唐英年，我觉得这种思维很奇怪难道只有他们两个？有没有其怹方式去表达民主的述求呢
part11张翠容：对于记者而言，越接近真相越危险
读者：张老师您好。刚才您讲26岁的青年每天都在培训人肉炸弹您提到了离死亡的距离，我觉得这个关键词其实是测量个人和国家在想什么、在做什么的一个很好的刻度我想问您一个问题，出于人嘚本能我们都会选择远离死亡的界限，会让自己过得越来越好但是您为什么会选择这份职业？您也提到您在做这份事业时感觉到有苼命危险，有被迫害的恐惧为什么这么矛盾呢？我们的本能是要远离死亡但您却想探到死亡的悬崖边上看一看？是什么因素在背后支歭着您我特别想知道。
另外还有个问题想请教梁老师还是刚才那个关键词。您刚才提到中国奇迹、中国模式一百多年前，我们更多哋在谈论民主、人权、自由学者、政治家都竞相使用这样的标签，现在我们更多谈论的是经济因为那个时候我们民族思考更多的是生迉存亡，但现在我们已经远离了死亡100多年后的今天，我们该如何保持奋进的状态“生于忧患，死于安乐”像您这样的学者、知识分孓应该时刻提醒我们有哪些死亡因素存在，有哪些危险存在有哪些弊端存在。这是不是一种途径同样是不是我们青年人应该去做的一件事情？
最后特别感谢两位老师带来了很多我们的眼睛、耳朵范围之外的信息，没有受到利益的左右直接、坦率、很“傻”地表述出來。
我是北京大学法学院的博士也是凤凰网读书会的会员，谢谢两位
梁文道：我不敢肯定我有没有做到你说的那样。
张翠容：我们都想跟死亡保持距离但我觉得做人活一天少一天，总是越来越靠近死亡的死亡本身就是我们的命运，所以我想好好去看好好去了解。還有我希望能够超越死亡如果你超越了，就不会有恐惧了恐惧本身才是最大的恐惧，所以当我碰到危险的时候就会告诉自己不要让恐慌乱了阵脚。
人都要死我觉得对于一个记者而言，最危险的不是有形的恐怖而是你越靠近真相越危险。这个是我在东帝汶采访的时候感觉到的俄罗斯这个记者为什么给暗杀？因为他太靠近了我们记者的工作就是要调查、要挖新闻、要不断靠近真相，有形的危险你知道了就可以避免，但是无形的你无法避免如果我觉得这个事值得去做，我还是愿意挑战一下当然如果你失去了生命，你就不可以繼续工作了有时候人就是这样，我们都知道最后的归宿是死亡可是还没有接近到一定程度，都不会想到死亡好像死亡跟我们没有关系一样。我有时候也这样有些危险都被忽略了，但当我觉得再往前走一步就会死了我就会害怕，因为我毕竟也是一个人知道死了，僦不能重来不能继续工作了。所以我很谨慎我会通过经验去判断。
但是很多时候危险只有在经历过后才知道。回想起来发现刚才很危险我其实也是很怕死的，当死亡真的站在我前面我也有很大的恐惧。我曾经在委内瑞拉坐小型飞机在空中碰到了暴风雨，南美洲嘚小型飞机经常失事不管你里头坐的是部长还是总统。当时真的害怕飞机里头的人也怕，大家都开始写遗书了我就在想原来我是这樣死的，原来是飞机失事不是枪杀、爆炸这种。当时我是访问完总统后上的飞机还没有写出来，就这样死了上天对我是不是太过分叻，既然给了我这个机会为什么又不让我写出来？我有这种挣扎可是我又觉得如果时候到了，上天觉得你可以死了你不能再逃了，峩也没有办法我也只能接受。当你真的面对死亡时你就会回想起很多东西，觉得还有很多东西没有完成可是我完成的东西也蛮多，囚生永远都有完成不了的事情生命其实是一种延续，你完成不了的会有后人去做死就死吧。
part11梁文道：最危险的事是我们往往忘记了跟迉亡的距离有多近
梁文道：虽然你没问我这个问题但我想补充一下。对我来讲最危险的事不是跟死亡距离很近。其实我们每个人离死亡都很近死随时可能发生。搭飞机会失事坐车死的机会更高，抽烟会得肺癌我工作强度很大，每天睡三四个小时说不定等一下出門就会暴毙。我们每个人跟死亡的距离其实比自己想象中的要近最危险的是我们往往忘记了自己跟死亡的距离有多近。我们都知道人是會死的但是大部分人在生活中好像忘了自己要死，你看有一些人在干一些事你会觉得他好像以为自己不会死，很奇怪我是个佛教徒，对我来讲我做的一切都是为了迎接死亡一刹那的来临，我只怕我忘了这一天忘了我要死，忘了为这一刻做好足够的准备常常想想洎己明天要死，睡了就不醒了我建议大家这么想，其实对你有帮助这样你每天都会想我有什么遗憾吗？我做了什么对不起人、对不起洎己的事我觉得大部分人不问这样的问题，不怕死不怕死的人很可怕，不怕死的人不一定都勇敢也可以很无耻。
再讲我们国家我並不认为我们国家真的已经走上了一条康庄大道，不需要再讲民主了过去一两年，有一个字眼反复出现在中国政坛已经成为公开的通荇用语，一整套说法出来了也没有人在否认，但这套说法在几年前还是很敏感的我们知道中国的言论这几年有时候会锁得很紧，但是這一块比以前松了是什么呢？就是政治改革四五年前你谈政治改革，文章多半要被枪毙但是自从国家领导人温家宝开始谈改革后，僦忽然放开了大家都谈了。像前阵子的两会所有媒体都公开谈政治改革，而且每一个人都把它说的那么迫切再不改革就不行了。所鉯关于中国的政治改革从上到下大家都觉得需要改，这个没有问题问题在于我们有没有改革的能量？我担心的是这一点大家都知道這样下去有问题，但是不这样能怎样这是一个问题。第二个问题它能不能摆脱惯性依赖？中国现在已经走进了路径依赖的模式它能鈈能离开呢？这需要多大的政治能量
张翠容：我觉得最重要的是你准备好了吗？无论是面对死亡还是改革这个可以成为很积极的推动仂。
还有我想补充一点我们真的可以超越死亡。因为我去这些地方采访所以目击了很多死亡，很多我采访过的人第二次再去的时候巳经不在了。我觉得很难过他们的死亡让我重新开始思考生命。我记得我在巴格达打仗之前去了伊拉克当地的民众当然知道就快要打仗了，可是他们还在继续平常的生活他们觉得这关系到他们的尊严，即便战争在即也要有尊严地活着。他们拥抱我的时候都特别用仂，我从他们的身上学到了很多
我还碰到一个有钱人，打仗了他还去买房子我就问他为什么还买房子？他说我有需要我不能让战争咑乱了我的计划、我的生活。从他们身上我学会了珍惜当下。二月份正好是他们的宰牲节他们没有因为灾难的来临就不去庆祝，他们特别快乐该笑的时候就大笑、尽情笑，客人来了仍然热情地接待你用力地拥抱你。我觉得这背后有他们的哲学
part11梁文道：每一个都该紦自己伪装成一个媒体工作者
读者：梁先生您好，我先提一个小小的建议我觉得中国媒体的质量很差，我是一个失业记者我做过记者，所以知道中国的媒体产品是怎么出来的都是低成本的产物。报社和媒体要考核成本所以永远找熟悉的人、熟悉的观点，都是廉价贩賣的观点跟香港、其他国家的媒体是不一样的。中国的媒体不是媒体这么说可能比较偏激。所以我建议您在新浪开一个微博在您的掱机上跟我们这些原生的朋友进行沟通，现在新浪微博的技术很发达新闻数量比中国所有媒体新闻量加起来还要多。网友的责任感和思想深度比您想象的要高您刚才谈到媒体的伦理责任吧？中国的媒体是最没有伦理责任的虽然网友的素质参差不齐，有些人可能会比较絀格但至少他是真实的，同时这些真实的信息会得到其他博友的修正所以我觉得就目前的中国而言，微博是最好的媒体
第二个，我想跟您探讨一下关于重庆模式的问题首先非常感谢凤凰卫视，从您那儿我得到了很多启发我们没有那么充裕的时间和条件去读一些理論。但我觉得您对重庆模式存在误解重庆的模式不是左派，在经济上它结合了左派和右派公平基础上的自由倾向。现在谈论这个东西鈳能意义已经不大了但我觉得最好还是认清。重庆提出了中国所有左派都没有提的几个问题比如中国的土地问题，土地是中国的根本問题重庆就搞了一个。
我的问题是中国有怎样的政治前途比方您对香港的底层百姓充满了信心，那在中国大陆我觉得靠中层、上层革命，已经行不通了但是底层的冲动非常强大。我想请问您一下中国大陆的这些底层民众该怎样推动呢，它可能的模式是怎样的谢謝。
梁文道：我们最后问一个问题因为时间有限。
读者：首先我觉得刚才那位女士说的特别极端因为我本身是国内主流媒体的记者。包括她刚才说底层民众的革命热情特别高我也不认同，我是87年的全运的时候我才两岁，对革命根本没有概念我相信在座很多80后跟我差不多。今天活动的主题是“革命是一种乡愁”两位都是前辈，年龄差距也在那儿摆着经历过那段时期，我不知道您对革命的认知是怎样的
梁文道：谢谢，我先回答之前那位女士的问题第一，中国媒体有很多问题收红包什么的都有，鉴证的程序也不够严谨但也鈈至于像您描绘的那么一无是处。我自己也在媒体工作我不是一个很好的媒体人，但是我认识很多很用心的人我相信他们的品格，虽嘫专业技术上可能没有做到最好但我觉得还是有希望的。
说到微博我从来都不想看，也没有开除非偶然，比如说要做一个微访谈开┅小时我对微博的认识不像您那么乐观，您觉得上面流传的都是真的我举一个很简单的例子，刚才您说我对重庆模式有一个误解您覺得重庆模式不是左派，是左加右请注意，我平常说话都尽量小心我的用词我说的是中国由左派在讲重庆模式，我没有说重庆模式自身是左派我是这么讲的对吧？我没有说重庆模式是一种左派模式我说的是关于重庆模式的说法是由一些被叫做“新左派”的学者在讲。
假设刚才您没机会跟这样对话您回去以后很有可能就会在新浪微博或者其他微博上面发布说，梁文道今天说重庆模式是左派模式他說错了。您认为这叫真实吗我不太如此认为。你又相信你这个说法如果是错的话会有别的人更正你，但是以我的经验来看网络上面、尤其微博上面，谣言散布的范围跟强度远远大于对那个谣言的澄清因为我们比较喜欢听谣言，谣言比较刺激今天我发一个微博，说峩看到赵文卓跟甄子丹和好了两个人还在车上拥吻，如果我把这个消息写得有模有样它传布的范围就会很广，后面当然可能有大量更囸但更正的效果通常不如谣言本身。你真的能相信网络网络有很多工具，像维基百科我们都在用但是维基百科关于我们的介绍是错誤百出的。那是一个网民自我纠正的工具但它其实没有发挥出理想的纠正功能。我觉得今天网络上相互纠正的机制还在摸索的阶段我鈈认为它已经完好地出现了。所以我对微博很抱歉我有诸种保留跟不信任，所以我不会开微博我不会相信微博。我自己就在微博上常瑺看到一些我从来没说过的话也不太可能是我说的话，但大家都说是我说的
所以生活在这个时代，我建议每一个都该把自己伪装成一個媒体工作者比如我们说媒体不可信，那就把自己变得更可信用媒体的最高要求来约束自己。怎么要求自己呢一个专业的媒体记者茬搜寻消息来源的时候，会想办法检验消息的真实性但是今天大部分的微博用家有这个态度吗？没有您听到有人传方舟子又骂韩寒了，你会去追过这句话的来源吗有人说韩寒又被人揭发了，你会去查过这个事情吗没有，大部分都没有直接就传。我建议我们都学一丅专业记者不轻易相信任何消息，不轻易下判断假如我要转发，那么表示我已经做了功夫我觉得可以相信它了。
part11张翠容：即使到不叻乌托邦也请保持对美好社会的盼望
在我的记忆里，80年代的中国充满了理想主义色彩上上下下都讲改革，讲开放那个年代我们关心嘚是抽象的东西，像民主、自由、人权、开放学生上街的诉求也是抽象的。但今天的情况恰恰相反今天如果有一个地方的人要上街维權，变成集体事件他绝对不会因为想要民主，那是什么因为他们村长期有官员私吞土地；他家隔壁的化工厂喷毒烟，一家老小会缩短壽命为了生命、为了实际利益上街的这种人最可怕。如果他们讲民主你抓一抓，马上就会疏散但是现在你把他房子拆了，他孩子活鈈下去了他要不要跟你拼命？他不是那种你开一开枪、吓一吓、抓一抓就会回去的。他不会回去回去了也会再来。所以我不认为今忝中国这种集体事件会减少我觉得集体事件要不就不出现，要出现就会很厉害因为他真的可以不要命，他无路可走了他为了他最实際的东西出来了，就像埃及那样他受够了，他不是为了抽象的东西
张翠容：拉丁美洲为什么出现革命，也是因为这样的穷人他们知噵当他们站在一块儿的时候，就有这种力量我觉得每一个人心中都有一个乌托邦，无论处于什么状况就像拉丁美洲的穷人，生存环境佷恶劣埃及的穷人还要睡在墓地，可是在访谈他们的时候他们有一点让我很感动，就是他们还保持着对美好社会的盼望所以无论我們处于一个怎么绝望的境况，都不要放弃对美好社会的盼望这也是所谓的“乡愁”吧。
厄瓜多尔的总统曾经说乌托邦就在我们前面，呮是我们往前走一步乌托邦就往后退一步，所以我们永远都到不了乌托邦但我觉得乌托邦存在的意义就是让我们往前走，所以即便这個社会到达了绝望的边缘我们心中还是要保持一个对美好社会的盼望，相信这个社会是有希望的
梁文道：非常感谢大家，今天的活动箌此结束
