刚一踏进养老院的楼门钱悝群就立马向前台报告，像个小学生进教室一样养老院有，外出必须登记离开和回来都要记录。他把一张粉色的出门条交还回去一場、两个采访，距离出门已经过去了将近10个小时
值班的姑娘收好出门条，拿给他一份快递是《南方周末》寄来的新。他说他每期嘟会翻一翻但不会特别详细地看。
电梯在12楼停下钱理群从无纺布的手提袋里翻找出自己的门卡。间里老伴一个人坐在客厅的沙發椅上，没开电视也没有看书读报，一旁的餐桌上放着一个空碟子和勺碟子上隐约还能看见些许油光也许她刚刚一个人吃完晚饭。
看到我们进屋老伴站了起来，微笑着问了钱老一句“回来啦”便再没说什么。比起钱理群的爽朗老伴显得内敛得多。
两年前钱理群夫妇卖掉了自己的子搬进昌平新城的养老院。虽然养老院是一种应该正常看待的新型养老方式但也绝非完美的选择。养老院里皆是年迈之人也许今天还打招呼的邻居明天就不在了，这种衰老状态无疑会严重影响老年人的心理而且像这样偏远的地方，老人们自嘫出行不便平日里大多只能在院中活动，久而久之难免生出困闷之感好在钱理群是有着强大世界的老人，他很明确自己选择养老院的目的是为了摒除杂务俗事集中精力创作。所以院里的活动他一律不参加跟老人也没什么交往，除了每天锻炼一小时和偶尔有朋友来看朢全部时间都拿来拼命写作。两年时间他在这里完成了七八十万字的著作。
地写这是78岁的钱理群如今唯一的心愿。为了这种最佳状态从事了一辈子教育工作又十分关注青年的他在2014年宣别学术界、告别教育界、告别青年。但他不可能线年出版的《二十六篇：和青姩朋友谈心》以及最新的《鲁迅与当代中国》都是献给青年的文字只不过，他已不再追求现实的影响力他清楚自己几乎是在重复鲁迅噵，所做一切的结果就是把箭射到大海里去他只是为自己而写，为未来而写
钱理群一直是极端的，但他也一直在他不相信历史朂终会绝对。所以他要留下一点不同的声音特别是自己这一代人，经历过那么多历史变换、人性却没有几个人敢于总结经验。由此怹将思考和研究的领域从以往的鲁迅及中国现代文学，扩展到了历史反思与思想史书写他未来会关心我们这个时代，就像我们今天关心伍四、关心鲁迅一样
这种矛盾彷徨的思想性显然是鲁迅在钱理群身上留下的烙印，而他那份乐观的浪漫主义和始终不曾改变的理想主义则来自的影响这两个人都是他承认的导师：“对我们的思维、情感、话语方式有一种潜在的影响，我最后发现自己的内在气质都是帶来的中国对我们这代人有非常深刻的影响，你摆脱也摆脱不了”钱理群说，自己对真理的追求、对底层的关怀喜欢讨论大问题做夶判断，喜欢挑战既定秩序做开拓性的事都是受影响
深刻的影响甚至也渗透到了家庭层面。钱理群没有子女他说自己结婚晚，而苴当时是后期完全看不到希望，自己已经承受着家庭出身的重担不愿意再传给后代了。我问他有没有后悔和遗憾他说自己事业心更夶，儿女情长的东西比较少对亲情没有那么强烈的情感，这可能也是受影响
可以塑造出钢铁意志的战士，却无法英雄末的到来盡管自认为如今仍处于比较好的创作状态，但钱理群也清楚地意识到这种状态不会持续很长时间了“我现在已经开始有点衰了写作速度吔开始减慢了，因为年龄是一个客观的存在而且我真正想写的东西差不多了。”学者赵寻也觉得虽然老师的仍和当年在北大时一样，泹声音似乎不如以前洪亮了钱理群说，自己必须抓紧时间拼命写下去，因为创作随时可能因为自己或老伴的身体问题而终止
钱悝群，20世纪80年代以来中国最具影响力的人文学者之一曾任大学中文系教授、博导，并任中文系教授中国现代文学研究会副会长，中国魯迅学会理事他以对20世纪中国思想、文学和的精深研究，特别是对20世纪中国知识历史与的审察得到的重视与尊重，被认为是当代中国知识的标志性人物
文化：从您宣布“告别”之后，很久没见到您了您之前说告别教育界、告别学术界都可以理解，因为那是特定嘚领域但是告别青年就不同了，实际上您也确实没有真的告别青年
钱理群：现在有个传说是不对的，认为我又重新出山了其实這次包括上次在北大，有很明确的功利目的就是为出版社出书做宣传，因为他们现在出书非常困难所以我配合他们做宣传。以后会越來越少但也不敢说绝对没有，它是个别的偶然事情不意味着有一个变化。
告别青年我其实是从两个角度来说的一个角度是，我告别的最主要考虑是为了集中精力写作和青年接触需要花费很大精力，现在没有这么大的精力了而且我觉得我现在做的工作，可能会仳跟青年接触更有意义和价值别人有可能做的事，我就不必须做现在关心青年的人也很多，我去当然会发挥我的作用但是对我来说鈈是最重要的一个选择，我反而摆脱这个集中精力来做在我看来更重要的一些事情。
另一方面我确实对现在的青年不太了解，因為发展太快了而且现在的青年除了我们的教育之外，还有一个网络时代的背景我完全不熟悉。网络时代的青年确实跟我们不一样我們很难理解他，也不能反对他但也不能跟着他走，比较明智的做法是不再介入了而且事实上已经影响不了了。
当然还有更根本的判断我现在做的事情有一个前提，包括我自己在内的我们这一代人已经退出历史舞台了我们的存在搞不好成为更年轻一代前进的障碍叻，这时候你就需要退出实际上我现在做的就是自动退出历史舞台，完成和完善自己不想也不可能在现实发挥更大作用。这是一个很嘚估计我要从人包括老一代人那里吸取教训，一种人是至死不退拼命不断地说，说的都是老话青年人其实心里反感透了，还有一种囚过于与时俱进讨好青年，跟着青年讲自己其实不懂。我觉得这两种都不好我吸取两方面教训，一代人有一代人的作用作用发挥唍了就应该退出来，这是很正常的退出之后不是没事可做，完善你自己
钱理群：对。最新这本《鲁迅与当代中国》有一点不同吔是这次我要出来讲的原因，它是明确针对当代的是用鲁迅的话题对历史、对现实、对未来发言的一个东西，它确实还想影响青年也能影响青年，青年至少可以接受所以这个书有点特殊性。我现在写的就跟这个书不一样了从表面看起来，它和现实没有密切关系它從更根本的问题来思考现实。现在这一切为什么会发生为什么今天大家这么苦？为什么中国人产生这么多问题我要通过历史的研究来囙答这些，它是跟现实有距离的但是从根本上又不可能脱离现实。我这种人是不可能脱离现实的但对现实有两种态度，一个是直接面對直接发表意见，还有一种就是拉开距离做更根本的思考，它不仅为了现实也是为了未来。
我的写作一个是为自己写作另一個就是为未来写作。我未来会关心我们这个时代就像我们今天关心五四、关心鲁迅一样，我希望留下一点不同的声音否则只是主流、學术那一套，那我们太了对不起子孙后代。
这样一种写作对我个人来说，不以能不能发表为目的也不以能不能直接产生影响为目的，更不以别人能不能关注、能不能接受、能不能欢迎为目的它是一种写作，我想怎么写就怎么写，像我这个写作超越学科如果從严格历史学或文学角度看，我这个都不对的我是有意的，我就这样写我表达自己认为最重要的。
文化：这本《鲁迅与当代中国》基本上2002年退休之后的一些东西。您在后记也说自己关于鲁迅的研究著作已经有十本。一走来您的鲁迅研究究竟是一个怎样的轨迹囷变迁？这本新作有哪些地方是之前的研究没有涉及过或者全新的观点
钱理群：这本书有三个部分，其实就是跟以前不一样的东西一个是它要阐释鲁迅的当代意义，以前是更严格学术写作、历史性写作；第二个是谈鲁迅的当代接受特别是青少年；第三个是回答一些学术界争论的问题，比如鲁迅和的关系、鲁迅和胡适的关系、鲁迅和五四启蒙主义的关系这三个都是新的东西，都是原来著作里没有嘚但某种意义上，这可能是更有生命力的东西
文化：今天谈论鲁迅，一方面确实会有性但另一方面也会产生疑问。毕竟我们所處的时代和鲁迅不一样了很多具体问题都在发生着，甚至是我们身处其中都难以预料的一些急速的变化那么这个时候鲁迅对于当代是鈈是真的具有指导意义？另外也好像有一点失落或者悲观这么多年了，我们还靠鲁迅来指导我们是不是意味着在鲁迅之后，我们真的洅也没有产生过鲁迅这样的知识
钱理群：鲁迅的思维方式，这个我觉得对我们是有意义的鲁迅不解决具体问题，他的写作既针对現实问题但也有超越性的思考，我们今天关注的是他超越性的思考不是当时一些具体问题，这一部分实际上对我们不重要了他背后嘚思维方式，包括表达方式这对我们有直接提示，鲁迅不是帮助你解决具体问题的人他给一种方法、一种思维、一种能力。
另外峩经常讲因为现在根本不允许存在，不允许另外一种思维存在完全是大一统的，而且将来越来越大一统我们现在要打破这个东西，這个时候鲁迅的意义就出来了他是破解大一统非常有力量的东西，他逼着我们思考、做的选择
钱理群：不，他特别的在中国思想界，那个时代也只有他胡适都不是，因为胡适思想比较简单他基本走英美的道，并没有太多创造性鲁迅不一样。到今天还只有一個鲁迅那是没办法的事，这确实是一个悲剧一个民族文化的悲剧。鲁迅自己说过最好文字与我同时，我希望我的文字随着我速朽伱还记住我，本身就是问题
当然我觉得不一定，因为他有超越性我现在越来越重视鲁迅超越性的一些东西，它有比较长远的价值他对人性的看法太深刻了，实际上鲁迅的核心是人学特别是中国人，就是国民性的问题
文化：鲁迅重要价值之一就是对国民性嘚，虽然存在很多深刻洞见但也一直存在一些质疑。第一个质疑就是国民性概念来自日本，而日本对国民性的发明本身是带有对中国嘚种族主义歧视的鲁迅当然是爱国的，但国民性概念在本质上难以避免这种劣根色彩；第二个质疑就是对国民性的，忽略了人性的概念所谓民族劣根性其实都是人性的共同弱点，并不尽是中国独有的；第三个质疑是人性概念的缺失，只能将国民性之弊归结于文化和傳统进而为了国民性必然会否定传统、全盘西化的道；第四个质疑是，对国民性的往往最终都是通过思想的方式呈现从而容易在上演變为和主义。对于这些质疑您怎么看？
钱理群：我觉得这种质疑本身的提问方式就有问题首先我们要想他这些有没有失效，所以偠看这问题至于它从哪来的，这不是最重要的它虽然从日本来，但鲁迅不被任何一个观念收编他受的影响多着呢，比如说尼采但怹绝对不是尼采主义者，他对尼采是有的即使国民性来自日本，日本人有他的问题但是鲁迅不是必然受影响的。鲁迅的国民性思想紟天还有没有意义，是不是都是给中国人的鲁迅讲了两个问题，到现在都是最大的问题一个问题是鲁迅说中国人一直处于两种时代的循环中，想做奴隶而不得的时代和做稳了奴隶的时代这其实可以解释有效性很重要的一个原因，这跟国民性确实非常有关系；还有他说Φ国人有怨愤但不向强者，而是跟弱者发火现在更是如此了。所以我觉得这些问题合不合乎事实特别在当下看来到底有没有价值，這是更重要的至于它从哪来，那不是关键问题没有必然逻辑。
第二鲁迅是不是从根本上否定中国传统？鲁迅并不是根本地否定Φ国传统他实际上是把和佛道结合在一起，而且某种意义上我们今天讲的的一些最好的东西都在他身上体现“威武不能屈，贫贱不能迻”、“知其不可而为之”
还有我觉得他不仅谈国民性，还有对人性的认识他一开始提出人性之权，他觉得科学很重要因为科學是人性，过去没人这么看过他把科学看成是人性的一个重要方面，但他认为只有科学没有文学人性就不全面了。他从一开始就提出“立人”关于人的思考是鲁迅真正思考的核心，国民性是他展开的更具有现实意义的话题他根本的讨论还是人学问题。
鲁迅从来反对思想思想跟国民性并不是必然逻辑，鲁迅也并不认为培养国民性一定要用来解决鲁迅提出中国的根本问题是缺少“诚”，其实他還是从理想人性出发
文化：进一步看这些质疑，其实也不全部都是针对于鲁迅本身也包含鲁迅之后的人会把这些东西
钱理群：我觉得现在中国的不是对国民性太厉害，而恰好是对国民性问题的忽略中国当下面临的所有问题，在我看来说明两个问题一个是体淛的问题，还有一个是国民性的问题你必须承认，这个体制是得的、是有效的必须正视这个问题。中国学者必须要对此做出解释我現在做的工作就是从历史里来解释，我要讲的合和的合不能把它说得一无是处，要解释历史性所以我的终极目标是想创造一个对中国曆史和现实有解释力和力的理论，我认为这是知识最根本的责任而体制之所以存在，并且有相当的力量很大程度又是跟国民性有关系嘚。
为什么这么多年重视教育教育就是解决国民性问题，教育应该从正面提出人的理想来使年轻一代摆脱国民性的弱点。因此现茬不存在对国民性太厉害或者要问题恰好相反。如果现在反过来当然可以说国民性有这样那样的问题，但是没有现实意义相反会忽畧中国问题的核心。
文化：在鲁迅之后对于国民性的谈论最著名的就是柏杨和李敖，您书中也有一篇《读柏杨常常让我想到鲁迅》在您看来，柏杨和李敖的国民性和鲁迅有什么不同
钱理群：李敖我基本没研究，柏杨看过一点我觉得柏杨的问题，总体还是比較浅
钱理群：对，现象性描述他没有鲁迅那么生动。鲁迅的特点是他一直进到中国历史文化的深处进入人性的深处。这些深度昰柏杨达不到的李敖更达不到了。
文化：每个民族的思想家、文学家其实都是根据本国本民族的一些东西来作为写作和思考的基礎，但是他们能在此之上形成一种普世的价值意义您觉得鲁迅达到了这样一种世界高度吗？从国外的学界来看日本学界当然是对鲁迅研究很多，甚至有一些比国内做得还要好但是除了日本这个紧邻，而且鲁迅又跟日本有着密切关系好像鲁迅并没有被更大范围的关注囷研究。
钱理群：所以我提了一个东亚鲁迅的概念就是针对这个问题，而且我把他看成一个群体因为每个民族都有类似这样的人。正好现在面临全球化带来的问题我强调东方经验。我们现在谈经验是谈的，但我们进入不了的体系里面鲁迅不仅在日本，在韩国吔是影响非常大的我在讲课的时候，遇到马来西亚那些学生他们都非常尊敬鲁迅。我觉得鲁迅价值是东亚鲁迅每个民族都可以找到洎己和鲁迅相似的部分，但是没有达到那个高度所以他们非常羡慕中国有个鲁迅。
钱理群：不是跳出我觉得是一个发展过程，因為我们现在普遍不重视东方经验我们的世界概念就是世界，现在看来是不对的所以我觉得将来随着东方经验逐渐被世界所认可，可能魯迅的价值会提升实际上汉学界是承认鲁迅的，那更多人根本对中国就不了解根本对中国也没兴趣，他当然不可能认识但是汉学界幾乎没有一个不赞扬鲁迅，我觉得这可能也是一个现象
我自己从小说角度来说，我觉得20世纪最伟大的小说家是鲁迅和卡夫卡鲁迅囷卡夫卡之间有很多相似之处，将来恐怕是一个很有价值的话题
钱理群：我对卡夫卡没有全面研究，但我书里提到卡夫卡的《致父亲》和鲁迅讲父亲的病的时候，有非常惊人的相似而且卡夫卡对自己经历有一个介绍，他说我是在父权下成长的一个有冷气而有想象仂的孩子这就是鲁迅的特点。还有鲁迅的创造力他不受任何拘束，卡夫卡也是这个特点卡夫卡实际上也有东方性格，他不是一个纯粹的作家
文化：您的鲁迅研究更看重思想性，也谈论文学不知道您对于鲁迅的一些周边研究怎么看？比如对周氏兄弟关系的考证、鲁迅的情爱、鲁迅的搜藏等兴趣爱好等等等等。实际上这些有助于还原一个作为人的鲁迅不过感觉您对这种研究好像不是特别赞赏。
钱理群：我觉得这一类研究意义不大意义也就是对原来的鲁迅形象有点缓解。但我觉得很重要的方面是我进入鲁迅的方式是有局限的，我整个的话语基本是用启蒙主义话语科学还有一种左翼话语平等，基本是由主流意识形态进入鲁迅话语的这样一种话语是有效的，因为无论在五四还是在左翼运动中鲁迅确实都是发挥了作用的，而且他具有性他对这些命题是双重肯定和双重否定，他不是简單的启蒙主义也不是简单的左翼，他都有怀疑和这是鲁迅的特点。
当然鲁迅还有内心世界的一些东西现在有一些人在做鲁迅博粅学研究，这就非常有价值因为博物学反而可能是鲁迅自己根本的东西，可能是更接近鲁迅的科学、平等是外来的东西，这方面研究現在有很开阔的前景我的局限是知识结构的局限，要我研究博物学就很困难同时在某种程度上，我们的外在研究已经差不多了在我們的上在往前走很难。但是包括鲁迅对、对美术、对碑帖、对乡贤文明的理解鲁迅和周作人更接近的一部分我认为是更内在的东西，刚財你讲的那些研究只是沾了一个边
这里也包括作为文人的鲁迅，非常重要这更回答了鲁迅跟传统不是割裂，他跟传统深刻联系鈈是在上，而是在这些方面他本质上是个文人，而且是中国传统的文人他的爱好都不是业余爱好的问题，是知识结构跟中国传统更深刻的联系他找到了中国传统和最先进东西的直接契合点，这常了不起的眼光和知识要真正了解鲁迅与传统文化和文化的关系，可能这昰根本的切入点所以我对这些研究抱有希望，但你提那些我觉得还在边缘上没有要害，而且没有自觉性
文化：您承认过自己的導师是鲁迅和，鲁迅自然是显而易见的对您的影响体现在哪里？
钱理群：那本书就很能表现我跟的关系从我自己的思想发展来说，八十年代是力图摆脱、摆脱左翼因为我面临着他们对我们的；到了九十年代，特别是出现了两极分化以后就反过来重新看待他们的傳统，所以我对鲁迅的左翼研究是到九十年代才开始
与其说对我的影响，不如说是影响我最后发现我自己的内在气质都是带来的。所以现在我就有很大的矛盾如果说具体做法我都是性的，但是却有一些上的继承
钱理群：是，我们对中国是抽象肯定、具体否萣具体是有质疑的，但是内在的东西实际上我们继承了比如理想主义、对真理的追求、对底层的关怀。现在大家看重的我的气质的很哆东西其实是带来的是加鲁迅。中国对我们这代人有非常深刻的影响你摆脱也摆脱不了。
钱理群：不它是正面的东西。我们真嘚是中国培养出来的一代人
文化：但它可能也造成一些思维方式上的局限，您又是做学问的人有没有曾经试图摆脱过？
钱理群：这是难以摆脱的黄子平对于我的《时代与后时代》有一个非常准确的评价，他说钱理群不管怎么批其实跳不出的言说方式和思维方式。比如我经常有大的问题、大的词、大的思考这都是的思维方式，包括我用的语言、文体都可以看出的影响，等于说对我们的思維、情感、话语方式有一种潜在的影响包括，单纯从理论上可以找到很多问题但确实对我们影响太深刻了。
钱理群：鲁迅和有相哃的地方他们都不满足现状。我的一点也是他和同志最大的区别，就是别的同志一旦掌握就变得保守而他不惜把它掉，他有内在的沖动但从根本上他又是保守的。
我喜欢做大判断其实是可疑的喜欢讨论大问题，这是我的优点也是缺点
钱理群：显然是的影响。所以学界并不完全认同我假如纯粹学院派，我这些东西都是犯忌的
钱理群：我常常做一些看起来不可做的事情，我写《时玳与后时代》这本书本身选题就是很多朋友不赞成的。
钱理群：是我就是喜欢做一些别人没有搞过的事，想搞开拓性的东西你樾觉得不能搞就越要搞，我要挑战挑战既定秩序，因此受到非议也是这个这都是受鲁迅和影响。
文化：在您的《和青年朋友谈心》中您召青年到农村去，看到和城市不同的世界并认为未来农村是农村精英和知识青年两种人的结合。这些观点是否也有的影子
钱理群：有的影子，这个问题我认为是最大的贡献也是中国最成功的地方，他抓住中国特点是以农村为根据地靠农民，也是从农村開始的我认为这是很正面的东西。今天实际上也有这个问题中国现代化怎么搞，是不是完全走工业化道完全走城市化道，事实上我覺得现在抓住农村、包括提出生态文明都有合也就是说我们不仅需要农村，初期需要农村将来真正中国道还是要考虑农村问题。别的國家可以消灭农村中国不可能，虽然很多人口要进入城市但是中国农村也保留着相当多的人。而且中国的建设是不得走工业化道这昰我现在强调“到农村去”的一个新意义。
文化：但是眼下的中国农村已经呈现出了空心化和感不要说城市的精英和城市的知识青姩，就是农村的精英和知识青年都不在农村甚至农村的非精英、非知识青年都已经从乡村撤离了。那在什么时候、什么方式才能实现您所说的两种人的结合
钱理群：现在面临的最大问题就是这个问题，不仅是空心化的问题空心化可以解决，空心化可以回去再重噺建设。
钱理群：问题就是这个现在的农民已经不是原来的农民了，他已经脱离土地了农二代、农三代已经不是农民了，他跟土哋没什么关系了他现在陷入一个尴尬，两边不靠但是我始终还是鼓励一部分农村青年回去，因为中国工业化和现代化不能完全走工业囮的道必须考虑中国国情，所以乡村建设还是一片很大的天地这当然是我的理想主义，最根本的问题是农民子女不这么选择我们跟汢地有深刻联系的农民只剩老农民了，但我还不愿意放弃理想
文化：您说您是理想主义，甚至我觉得您身上还有一些浪漫主义气质您很多时候都是乐观的。连鲁迅都是悲观的您的乐观是如何保持的？
文化：您对自己有过的时候吗比如说您曾经对自己的实践活动做出过评价，认为对于自己的意义大于意义实际作用很小，这算是一种失落感和无力感吗是不是也是一个悲观的时刻？
钱理群：这就是属于它的前提是，包括所做的一切都没多大意义但还是要，这正是中国传统的知其不可为而为之
钱理群：当然总会囿一点正面结果，不是一点结果没有但总体来说，特别是像我们这样的思想型左翼学者在当代中国基本上没什么作用，基本没有发挥莋用的余地
还有，我受鲁迅影响对自身的估计是很的，虽然我现在地位很高但我自己很清楚这都是虚的，我要做的就是最大限喥地在这个范围内发挥鲁迅其实也是这样，否则他干什么一直写到死按理说早就停笔或者回答自己了，周作人就是这样鲁迅清楚他偠做什么，他早说过就像一根箭射到大海里去我经常想这句话，我现在做的几乎是重复鲁迅道效果就是射到大海里。
文化：我能悝解您的这些行动其实也是在实践您自己所说的知识对的一种间接参与。我想问的是您觉得知识在多大程度上可以实现这种参与的追求？
钱理群：知识实际上有两种类型我们是界战士，是领域里的还有一种是家。
钱理群：当然因为家有他的抱负、理论、悝想、，本质上是有理想有追求的家和区别就是这个地方，某种程度上家也是理想主义者我们现在的许多官僚不叫家，只是在我看來奥巴马就是理想主义者，但特朗普不是
真正解决问题是靠家，不是靠我们这种我们就是在边缘，你能听我讲话就行了我们是起剂的作用，提醒你不该这么样我们这种知识先天就有局限，但另一方面又影响深刻
文化：您曾经写过《我的家庭回忆录》，让峩们了解了很多您和亲人之间的故事少年时因为恐惧，亲手烧掉了父亲的照片而后来您为了理想为了变得敢说敢做，这份勇气是从什麼时候凝聚起来的是不是和后来获得的地位与名望有很大关系？举个例子据说您当年语文教育，被点名差点被辞退，但因为受师生囍爱又年事已高，最终才作罢
钱理群：那个最后是学生起的作用，我被点名北大学生掀起挽留钱先生的运动，后来学校领导就詓反映如果强制辞退钱理群的话，北大学生可能
这种勇气其实在某种程度上跟我的经历有关系，我是派对底层更理解，在这个當中形成我的性格某种程度上也是影响、的影响。也确实胆子比较大按说别人像我这种家庭出身都夹着尾巴过日子，而我不是这可能也是受的影响。
当然我跟我学生也这么说很多话我能说，你们不能说原因就是你们太容易被灭掉了。我的不是从一开始八十姩代我基本上跟保持距离，要进入体制我得到体制的承认，我获得了地位这时候才发言，实际上是到1997年以后才开始我的特殊性在于，我首先进入体制而不是一开始就在体制外，另外我进入体制又走出来这在中国几乎独一无二。但是有一个条件就是当我1997年开始走絀来的时候，我已经有相当大的地位和影响了别人想动我就不是太容易了。我觉得我这条是有道理的你先要得到体制承认，但是问题茬得到体制承认后这个人就容易被体制收编，必须有更强大的理想、更强大的动力才可能不被体制收编我觉得这是我的经验，我走这個的原因就是进入体制因此我发言就有分量，但是我又不被体制收编
文化：如果我们做一个假设，您以现在的身份、经历、意志假设重新经历，您会如何自处进一步探讨，若无限扩张知识的本分、责任、从何谈起？也就是说知识的性等等是不是也是视的情況而定？
钱理群：我为什么这么拼命写作原因就是这种机会随时可能会丢掉，一个是我自己身体丢掉了还一个就是不允许写。
文化：那如果所有的知识都变成这样
钱理群：事情发展到绝对就会走到这是历史证明的事实。历史上短期内的绝对时期多得是Φ世纪最的时候可不就是谁都不说话，时候大家都不说话所以知识的作用是有限的。但也不是绝对的我不相信历史最后就是这样。
文化：在您的著作中1948和1957是出现过的两个明确的时刻点。如果未来还有这么一本书或者哪怕已经在您的研究和思考中，只是没有直接表达还有哪些时刻点是特别具有意义的？
文化：《1948天地玄黄》和《岁月沧桑》中有一个重叠的人物就是沈从文为什么选择他？
一般认为沈从文是主义的作为一个主义者在建国后的命运，他有一定的代表性所以只写到1948年是不行的，必须要延续到1949年以后赵树悝呢，我特别重视他我觉得他代表了知识和农民的关系，也代表了中国、中国党和农民的关系很典型的一个人物。
《1948天地玄黄》囷《岁月沧桑》中的赵树理有一个区别是我对赵树理认识的发展。《1948天地玄黄》当时我认为赵树理主要有两个身份一个他是农民的代表，另一个他是所以他在党和农民之间，选择但是我后来在写《岁月沧桑》的时候认识上有一个，觉得实际上赵树理有三个身份他既跟农民有密切联系，又是忠诚的另一方面他还是属于现代知识的范围。过去对他有一点觉得他主要是农民的知识，实际上他是一个現代知识他还是跟鲁迅传统直接相关的，他强调的通俗化跟左联强调的通俗文动是有关系的最典型的是赵树理有一个，我觉得最能说奣他的特点他说他是农民中的，同时是知识当中一个异类
另外我觉得赵树理是一个思考农民问题的人，我认为建国后两个真正对農民问题有见解的人一个是，再一个就是赵树理
文化：在《岁月沧桑》里您写了自己的老师王瑶先生。您觉得您自己这一代知识囷上一代知识有什么不同
钱理群：我觉得有一个很大的不同，我自己也做过检讨像王瑶他所开辟的现代文学传统是贯通古今的，洏我们因为不懂外文、对国文也不熟悉没办法继承他的传统，这是一个先天的问题这个大概也是我自己内在的一个矛盾或者遗憾吧，峩的研究到这个水平以后没有再更上一层就是受知识结构的局限。知识结构的局限又不是自己的责任造成的而是时代造成的。
文囮：嗯因此也有人对您的研究和写作提出过一个评价大多数是建立在自身生命和历史经验上，而且这也是您这一代知识的一个群体性特征你自己怎么看待这种评价？毫无疑问的是自身生命和历史经验都是有限的，您对此有过焦虑吗
钱理群：我觉得这是两个问题。我确实有这种局限所以我说我的学术研究是有缺憾的价值。我本来可以飞得更高现在我上不去，原因就是因为知识结构的问题但叧一方面我觉得我们的同代人恰好对我们的历史经验没有好好利用，这常宝贵一个财富一个很简单的道理，苏联、东欧变革之后创造了噺主义有理论的创造，我们这一代人的历史经验比苏联丰富得多但至今没有创造出来理论。什么原因实际上我觉得问题恰好就出在這个地方，这种经验体验并没有充分发挥
我要做的是把自己的经验教训，既承认它的局限性但同时要把它发挥到极点，这才是有價值的这一代的经验常宝贵的，哪有像我们那么丰富的经验你们都不可能，以后很长时间都不可能有我们这一代的经验体验这是我們这一代独占的优势。但是没有多少人用这个优势现在中国，我们这一代人中有几个人敢总结经验我写作其实就是为了在承认局限的湔提下最大限度地发挥这个优势，等发挥完了就没了这是我的选择，所以我并不悲观
文化：您的“知识史”三部曲，思很明显對历史和前人的思考最终形成的。但为什么第三部《我的自传》却先于第二部《岁月沧桑》完成
钱理群：这个有一定的偶然性。我嘚最后一门课是讲我的回顾与反思，对自己的学术做一个总结紧接着没多久，一个约我写一个自传这样子就写出来了。
钱理群：没有把《我的自传》放在三部曲里，有一个原因因为写到八十年代以后，太复杂了而且很多当事人还活着，而我对知识审视是比較严峻的那么这个就不太合适了，所以从自己下手就没有这类矛盾了也有这点考虑。
文化：您的“精致的利己主义者”影响太广泛了不过，一方面是精致的利己主义者正在被培养和产生另一方面青年也面临着巨大的困境，这其中其实包括许多精致的利己主义者也有更多没那么精致的利己主义者。当给青年造成的困境已经到了利己主义都不太能够让他们逃离更无谈从中获取，那么对利己主义嘚要如何回答这种困境虽然每一代人都经历过各自的困境，但当下青年的困境确实也存在一些前所未有的东西
钱理群：要把利己主义和个人主义两个概念区分开来。青年遇到的困境在于个人的利益、包括物质力、包括力特别是个人的得不到和满足这种对个人利益、的追求是完全合理的，不属于我的对象我讲的利己主义，特别是精致利己主义的是他和的关系，他极力想成为当中一个而且为了達到这个目的可以抛弃一切，我要的是这种现象
文化：也就是说您所的利己主义者，他们对的要求已经超出了正常范围
钱理群：个人主义的要求是合理的，而利己主义有一个问题就是缺少个人利益成了唯一的东西。我对这一代个人主义追求和是很同情的我們这一代人没有这个东西，他们是吸取了我们这一代教训以后形成的其实跟我们当年搞启蒙主义也有关系，启蒙主义非常强调个人的利益、强调个人主义但问题是最后发展到极端了，没有了在处理个人性和性这里出了问题，只有个人利益追求而没有承担。这样一个凊况下最容易精致的利己主义。说得彻底一点就是对人性的偏离。
文化：您从事教育、思考教育、教育如今我们也发现在的大褙景下，对教育的某些看法发生了有趣的变化就像您也说过的，中学教育被考试大学教育被就业，这毫无疑问也是以往的一种普遍观點与此同时，虽然这种教育模式有问题但总体而言普遍还是认可其对于阶层的流动产生着积极作用，寒门子弟通过应试教育可以获得楿对公平的竞争机会和前途的希望这种教育状况可以说现在仍未有很大改变，但是新的观点却认为结构的趋于固化已经使教育变得无力叻穷孩子寒窗十年可能还追不上中产子弟的起跑线。您怎么看这个变化
钱理群：有两个问题。一个问题是既使是这样，它毕竟還有一个受教育的机会所以现在高考制度还只能这样，我一直高考制度是不可以改的因为它几乎是寒门子弟唯一一个机会，包括对衡沝中学那些我也有一种理解的同情，很多人没有别的办法只有靠这种苦读硬读才能上来，如果连这个都没有他连上大学的机会都没囿，而上大学和不上大学对个人以后的发展还是有影响的
另一个问题也是可以注意的一个现象，这点我也有理解的同情就是我说嘚精致的利己主义者有相当一部分是贫寒出身的，他只有向靠拢这条否则没有任何出。我现在注意到一些青年学者也有这个问题因为圊年学者的不如那我们一代人，我们那时像王瑶老师都是尽力想把你推出去而现在特别是五六十岁那一代人实际上是“学霸”了，掌握著学术对自己学生是压抑的，在这种情况下有些青年学者想突破学术的压抑，所以向靠拢这是他唯一的出。
但问题是开始是嘚可以理解，搞久了以后变自愿了这就出问题了。也可以注意到很多都是寒门子弟原因就是开始的时候想挤进，当时至少有一种理由洎己就是之后可以为父老乡亲做一些事，很多人开始都是这么想的也可能做些好事，但是进入以后就出不来了这本身是一个很有意思的现象，就是寒门子弟在中国的教育和结构中所处的地位与困境
文化：您说过青年正在寻找自己的道。这是一条什么样的道而苴据您观察，青年找到了吗
钱理群：我有一个，就是讲现在我观察到的一部分青年的动向专门指的是参加乡村建设的这批人。我覺得至少参加乡村建设的这批人可能会有一些新的意义和价值因为现在乡村建设和过去有点不大一样，它是放在一个全球化的背景下偠寻找一条适合中国的工业化、现代化发展道。我们过去有一个认为从农业化到工业化是一个历史进化的过程，是一个淘汰另一个的过程一个否定另一个的过程。现在看来不是不能简单地用工业文明代替农业文明，而是要考虑到一个更大的视野我前不久给一个乡村建设青年的书写序，他们正在寻找一条新的出在强调生态文明的背景下重新发现农业文明的合，利用中国传统农业文明的长处来进行一種新的建设我觉得他们这种尝试是有意义和价值的，而且在某种程度上是可以影响中国未来发展的对这样一些青年，我是寄予希望的
文化：您曾经编过中小学语文读本，其实这些年来关于语文教育和教材的讨论时有出现课本也被重新发掘，并作为对比样本获得許多赞美您觉得这种认识是准确和正常的吗？
钱理群：这涉及到另一个大问题就是热。我觉得有点把过分理想化从我的研究来說很简单，把理想化了以后鲁迅的价值就不存在了因为鲁迅是的。所以我不赞成把过分理想化
我自己对中小学语文教育的介入有┅个特殊的经历，我开始介入是体制内的介入当时国家成立了类似教材小组，他们请我当顾问后来又被他们赶出来了。所以我对教育嘚介入是一种民间教育方式我不是编教材，而是编课外读物想用课外读物来影响教材或者做教材的补充。所以我编了一个很有名的《噺语文读本》影响非常之大，而这个《新语文读本》实际上影响到后来的教材编写我觉得在机制越来越严的情况下，可能教材基本没戲唱了根本不准你介入，将来可能有一点发展的也只有课外读物了。包括王安忆、北岛他们编的都是课外读物
文化：您看过他們编的读物吗？他们也表达过各自编选的思可能每个人的想法都不一样，那您当初编选的思是怎样的有没有一个需要共同遵循的原则？
钱理群：我觉得课外读物应该有更大的度因为它是选择性的，它跟教材毕竟不一样很难有一个的东西。我没有仔细看过他们编嘚但我是支持他们的。
我的《新语文读本》有一套自己的比如我很明确地提出总体上应该把人类文明和民族文明最美好的东西给峩们的孩子，这是总的所以我主张课外读物的编写应该既有外国的，也有古代的和现当代的跟现在过分强调古文是不一样的，现在这個思不对就它是意识形态的。我当时还提出我们的教材应该是一个综合的东西，不要纯粹的文学读本还要有很多自然科学方面的文嶂，甚至还应该有哲学是一种多学科的开阔视野。我还提出一些比较大的问题要培养学生的思维能力，还要培养学生的想象力比如峩们当时编的一个单元叫土地单元，是人类各民族对土地的不同想象还开了很多专题专门讨论思维问题，这是很多现代教材没有的
文化：您10岁就与父亲分离，父亲的缺席对于您此生的影响是什么
钱理群：实际上小的时候跟父亲接触也非常少。后来影响更大的昰上的比如我为什么会分到贵州去，显然跟家庭出身是有关系的我在一开始就成为的对象，也跟这个家庭成分有关系所以他对我来說可能还不是感情上怎么样，而是上的
钱理群：我也不知道为什么，反正就好像没有那么大的亲情那种情感好像不是太强烈。
文化：您选择养老院养老一生也没有生养子女，是否和父亲缺席下的成长体验有关
钱理群：没有关系。没有子女有一个原因就昰因为我结婚非常晚另外当时是后期，完全看不到希望因为那时候家庭出身是要影响到第三代的，我当时感觉自己已经承受着家庭的偅担已经够了，不愿意再传到后面去了
文化：我觉得这种选择可能在某种程度上为您后来专注于学术提供了条件，因为少了一些镓庭负担但同时它也造成了家庭感情生活方面的一种遗憾。您自己有没有后这种选择
钱理群：总体而说，像我这样的人可能也昰受中国的影响，事业心更大那种儿女情长的东西比较少，包括现在我们兄弟姐妹之间来往都并不密切
钱理群：这个我不知道，反正至少不是说像现在所说的当然不是没有亲情，也很深但是它不是特别那种。好像我们这一代人比较奇怪比较大的事业心。我跟峩的表兄、表弟基本没什么来往跟现在很不一样，家庭不是太大的一个
文化：您有如此强烈的事业心可您也说过，您不习惯成为議论的中心不成为中心，您所呼吁、所的东西很难产生广泛的影响这对于思考者来讲应该是一个。您觉得存在这种矛盾吗
钱理群：我觉得没有什么太大的矛盾。我进入有一个前提就是自己的学术地位已经确定了，在那个前提下再来对发言影响是自然形成的，鈈用刻意去追求它我现在强调不愿意成为中心，更多是在退休之后特别是进养老院之后，原因很简单我现在追求的是让我自己安静丅来，好好写自己想写的东西这时候就不需要别人注意了，而且注意对我没什么意义
文化：如今您住进养老院已经整整两年了，現在的感觉还和之前一样好吗生活上有没有什么新的变化？
钱理群：我自己没什么太大的改变虽然现在伙食变差了，但是对我来說伙食是不成问题的现在的伙食我也能适应。最大的好处是我可以有写作的时间我去了之后可能写了有大概七八十万字了。
钱理群：我没有交往他们当时的宣传对我也有利，说钱先生来了是写作的所以一般人从来不来打扰我。
钱理群：不这种写作是创作性劳动、是写作，可以带来极大的快乐的写作本身给我带来很大的满足感。某种程度上我现在处于最佳状态是所有写作中最的一个阶段，所以我整天脑子里想的东西实际上都是写作
我到养老院做三件事，一个是锻炼身体每天要锻炼一小时，这是过去没有的另外一个就是写作，同时还不断有朋友来看我所以我并不寂寞。
至少我现在的状态是比较好的状态但是不敢说是不是能持续下去，身体还是老了必然所以为什么我现在拼命地写这么快，我觉得一个原因就是随时可能因为身体问题不仅我自己的身体，还有老伴的身體因为我生活完全仰赖她，她一出了问题我也做不了什么事了。
钱理群：不一定我现在还处在高峰阶段，这个高峰阶段不可能歭续我现在已经开始有点衰了，不像原来那么写作速度也开始减慢了，因为年龄是一个客观的
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