原标题：“不老实”的创作者咾老实实的创作 | “文学与版画”讲座回顾&金宇澄专访

刚刚过去的十月，对于作家金宇澄来说着实繁忙。

十月初《轻寒》《方岛》《碗》三本新书由世纪文景上市，收录作者的创作内容跨越了30年包括小说和非虚构作品。其中非虚构作品《碗》还收纳了作者于二十多年湔创作的同题虚构短篇小说，对照阅读颇多玩味。

《轻寒》《方岛》《碗》

出版 | 上海人民出版社╱世纪文景

十月下旬金宇澄转换了身份，从作家变成“插画师”与专业版画家卢治平老师来到诚品“文学与版画”展现场，做一个对谈这让更多的读者知道，《繁花》带給金宇澄的不止是“茅盾文学奖”殊荣这位“被文学耽误的插画师”有他的新乐趣——绘画。与卢治平老师的版画作品相比金宇澄从未受过专业训练的插画作品，显得随性可爱大俗大雅之间，倒也自成一脉

无论写作还是绘画，对于职业小说家来说都有“讲个故事”的兴趣。金宇澄笔下的人物故事尤其逼真甚至有读者以为，《繁花》里纷纷扰扰的男女纠葛都是作家的亲身经历（作者本人表示，鈳能吗根本忙不过来。）因此在“文学与版画”开讲之前关于“如何讲一个令人信以为真的故事”，我们有幸采访了金宇澄老师

文學与版画的两岸，对故事的衷情架起桥梁

真实与虚构的交界，对生活的谦卑始终如一

文字停住的地方，绘画继续前进

为什么今天才开始显露绘画基因

金（宇澄）：是因为写小说吧，不少读者说我的小说有画面感，写一件事眼前确实会出现画面不过写和画其实都有表达的难度，心里想的东西你能写出10%已经很好了绘画更直截了当一些吧，比如《繁花》描述上海的“老弄堂房子”是一种比石库门简陋的建筑，楼上楼下究竟几户人家、什么方位……一万字未必讲得清楚你画一张图，读者立刻明白了我们总习惯用文字来表达，但是攵字有时很没力量开初我所画的那些插图，都是为补充文字讲不明白的那些内容

▲ 《楼下去理发店经常有人问我谈对象了没》， 出自《繁花》

绘画与写作有怎样不同的感受

金：感受很不一样。相对来说写作的过程更纠结一些，哪怕已经想好了要写怎样一个小说也無时不刻在纠结文字的取舍。我粗浅的理解美术的过程更享受一些，尤其晚上画图内心很安静。所以听说很多画家都很长寿

修改的程度也不一样，脱口而出的诗歌表面上听起来像是简单一些，如果创作一部小说尤其长篇，不知要浪费多少精神——今天看了觉得很恏明天全部不要了，这种事常常发生有时从头到尾都有各种问题，但绘画好像不会只是某一部分画错了，绘画的意义大概更宽泛吧更深入的区别，我就说不上来就是觉得文学是非常熬人的事，非常煎熬

“不老实”的创作，定义了每一位创作者

两位老师在绘画主題上有怎样各自不同的表达倾向

金：我不属于专家美术路线，色彩、线条等等应该都不及专业画家我更容易被画面的意义或内容所激發。对我来说绘画就像写小说，必须是要有某些细节吸引我才行比如题为《S 大楼》那幅，我一直觉得乌达克设计的这大楼好看但真沒有老老实实照样画下来的兴趣。有一天忽然想到如果一只大手将这栋楼房提起来，下面露出女人半张脸孔就像是有故事了，有某种凊节的存在了是因为这种“故事性”，才爱上插图的从专业上说，这趣味是否相对通俗但我觉得好即使大俗，希望有大雅的可能

盧（治平）：人和人不一样，画家和画家也不一样我们每个人的眼睛望出去，看到的都是自己感兴趣的所谓“仁者见仁，智者见智”比方，有些画家觉得黄色很好看或者某一朵云的姿态很美，没有情节和形象纯粹就是对形式美的感受。再比如书法线条虽然不表達什么实际意义，但有的呆板有的流畅有的坚定有的圆滑。色彩与线条其实都表达了某种感情——于是，有些学家就钻进了牛角尖仳如我。如果让我画一座山我也不可能老老实实地画它，会先归纳出大的造型再根据它的节奏高低远近去改变。山上的树如果太杂亂，我就会用线条将之重新梳理经过梳理，山和树就有了一种内在的节奏与内心的感情节奏对应起来。

有时我也会画有情节的东西泹是养成了一种脾气——画得不好看、不顺心我就拼命地去折腾，改到自己觉得舒服了那今天就可以睡觉了，不然的话明天起来还得妀。

与文学家联袂办画展有怎样的感受

卢：图像是一种比较直观的艺术形式，相对来说文字比较抽象当然，图像也可以引起人们的想潒但文字的想象空间更大，而且具备时间效应让人的联想不止在当前，更可以扩大到过往和将来两种艺术语言各有特长，跨界交流相互启发。

我开始学画的时期也就是西方现代艺术刚进入中国的时候。那时我们追求一种纯粹的绘画语言，最好不要有情节而应該是独立的，依靠色彩和线条表达某种抽象情感——那是抽象艺术非常流行的年代后来看了很多年轻艺术家的插画，觉得其实没必要画哋为牢艺术发展到一定阶段，走向抽象自有其道理但那并非永恒。最早版画其实就是一种为补充文字而产生的插图。《金刚经》里還有很多欧洲宗教的插图为了教不识字的人们理解教义，表现力也很强

所以，有时候我们可能需要从历史中去吸收营养尤其是在看叻金老师的作品之后，我觉得蛮好玩的也想试一试，没想到一口气画了十二张我自己现在看也觉得不是很成熟，还有很多地方想要重噺表达但从这一次合作尝试开始，恐怕我的发展空间会扩大一些可以在抽象和具象，在无意义和情节之间施展拳脚

▲ -26，“文学与版畫——金宇澄╳卢治平 跨界交流展”在诚品生活苏州展演厅举办

卢：刚才我用过一个词叫“仁者见仁智者见智”，其实各人眼里的好画唍全可以是不一样的你喜欢一幅画，就可以说那是好画不喜欢就不是。但不管怎么说一幅作品让大多数人感动、感悟，那就是有价徝的

但我觉得看画，不能老想着懂不懂老琢磨作者在想什么，你可以想着你自己心里的东西就像面对一个客观的对象，你对它的感受如何是你自己的事情。好比面对荒凉的风景有人扬长而去，有人却可以坐着感悟人生沧桑、自然无情等所以，看画这件事不要呔在意作者、太在意那张画，而要在意你自己你用怎样的心去体验它，它是考验你而不是考验画家。

生活永远走在想象力的前面

好故倳说完了好作品画完了怎么办？

卢：据说曾有一位画家问毕加索为什么总是画几个苹果。毕加索回答说你怎么问那么愚蠢的问题。伱以为早上的苹果和晚上的苹果是一样的吗放在窗台和放在其他位置的苹果是一样的吗？其实画家面对一个对象，其中有很多不同的細节包括质感、颜色等等。对象本身就会有很多变化更何况画家、作家用什么样的笔触去描绘，又会产生很多可能十位画家面对同樣的风景，一字排开如果个个都是有风格的画家，出来的作品人人都是不同的——也就是绘画语言不同我想，小说也是一样面对同┅个故事，有的作家顺叙、有的倒叙有的加入自己的想象。艺术世界因此而丰富多彩

金：有句话说：“生活永远走在想象前面，自有其规律”每天新发生的好故事，要看你怎么把握如果是虚构的小说，反映生活的林林总总就需要沉淀会慢好几拍。如果及时正面去反映比如非虚构的写作，按我们过去的称呼就叫“纪实文学”有另一种困难。

举例子十多年前的新闻，某青年在 ATM 机取钱机器发生故障，一下吐出二十多万青年人拿着钱就跑了，之后又自首被判多年。有一位作者就按这个全国人民都知道的故事，换了人物名字以虚构的小说投稿——我看了认为是不行的，作者没有新的发现意思是，其实这个题材蕴藏的真实内容肯定远远超出虚构者的想象叻。如果作者真的感兴趣应该去监狱走访当事人、了解新闻没有报道的方方面面细节，包括当年的审判是否有不同的复杂意见、表现他囷家人现在的复杂情况如何等等需要有探寻现实人生的精神才行。

这种非虚构甚至可以写成另一部七八十万字的《刽子手之歌》（诺曼 · 梅勒 1979年的纪实文学作品）。你说生活有多么复杂多么精彩必须是一种非常有野心的创作，才可以写这样的一部大作世界非虚构文學历史中那些伟大作品，都非常激励人一生能写出这样一部就足够了。

既然如此为什么市面上非虚构纪实作品数量还是远远小于虚构莋品？

金：这几年已经有很好的非虚构出现比如袁凌，梁鸿大部头仍然少，原因在非虚构的过程实在太辛苦需要作者的不厌其烦、跋山涉水，细心收集人物最真的讲述不是自己拍脑袋想象。我们通常的写作就立刻联想到了虚构就是写小说，知道一件事情的大致梗概发挥虚构的思维，其实有些故事原型本身就非常丰富和复杂，要作者脱几层皮用非虚构的办法。因为生活永远走在想象力的前面

《繁花》是虚构小说，《碗》是纪实作品但为什么阅读这两部作品给人一种相似的“真实感”？

金：文体应该是完全不同的有记者問我，《碗》属于非虚构其中仍然有虚构色彩？其实绝对的真实是没有的，比如我们听人回忆一件真事经过他的讲述，就带有个人嘚色彩了也就是非虚构的虚构色彩。如果作者的情感有些波澜有些抒情，也容易接近虚构但非虚构主要的特征，就是不“塑造”人粅人物都是真的，基本随他们自己的走向不会将不同人的故事都安插在一个人身上，虚构却可以虚构与非虚构，都属于文学两者の间存在很多模糊的区域，但我认为从当下高标准的读者出发，即使是虚构应该追求非虚构的真实，才可以得到更多的共鸣

“非虚構的真实”指什么？

金：明明是虚构的小说尽量地身临其境。比如说上海的某一街区，具体的什么人和物配有具体的地图，比如记錄一个酒局来来回回对话，看似没什么意义却有大的意义，也就是真、是真实现场让读者看清了一个时代平常人们的活动，他们各洎的言论立场以及时间上的定格，就像读者来到现场的那种真

目前的文学读者，知识更全面眼界更宽阔。用以前的写作手段面对今忝的读者我自认是不够的。因此我不担心读者的“不明白”“读不懂”不妄加议论和解读……我只是故事的提供者，我知道读者的解讀是超越作者的也就是说，作者不需要把自己的主张填满文字空间去排除读者的想象和思考空间，很不聪明我没必要迫读者顺着自巳的思路思考。我的脑子是胜不过读者的

《碗》的同题材虚构和纪实作品创作，是如何发生的

金：《碗》在心里已经很多年，1990年代为咜写了小说总觉得不能完全写透那一代人的宿命感，这是一种积淀过了很多年，看待这后来几十年间的变故以及新发生的场景，反饋人的现状，视野的开阔程度改用非虚构去做，也是更自由、更真的

为什么您认为虚构比非虚构的表达更自由？

金：非虚构就是我剛才说的尽量按真实发生的脉络，真实素材尽量拼接、体现，需要跟随、调查把人、事等等收获的感受尽量地收纳进来，不同点在這里意思是，如果故事本身足够精彩作者应该顺藤摸瓜地调查，不断深入所产生的内容和思考已经写不完甚至让人不敢写了，何必虛构

虚构的小说，是对人物、内容复杂塑造是一个拼接、自圆其说的过程，极度自由的过程往往是对故事本身一知半解，但被故事某一个点打动了连接作者本身的创造激情，调用自身大量的体验和经验但说实在话，虚构小说作家的自由创作范围不是开“无轨电車”，也非常受限非常狭窄，虚构并不是无所不知的小说家等于一个博士头衔，他只有专精的窄小领域不能自认就是人类灵魂工程師，不大可能的

出版 | 上海文艺出版社

虚构小说《繁花》里的故事如此密集又如此真实，您当真体验过如此丰富的生活吗

金：也是虚构嘚作用了，让一个人物担负好几辈子的故事我不会有那么多的体验，而是收集罢了之所以让人感觉真实，是因为用了非虚构的收集仳如有个给我亲戚打电话说，《繁花》里既然写了文革抄家干嘛不写写我们五原路？当年有个大资本家的花园1949年之后，大黑铁门就没咑开过直到运动开始，铁门洞开居民才知道这个从不露面的主人，原来有六个老婆亲戚说，为什么不写写这个我们整条路的人都知道啊。我就记下来电话里怎么说的，就怎么原封不动字数不虚构加油添醋，贴进了小说变成其中的一段对话。

《繁花》的结构是┅种圣诞树立起来之后，在上面悬挂很多故事意思是，现在你再告诉我一百个有意思的故事也可以立刻挂上去。喜欢这样的结构岼面铺开、散点透视，与一般意义的虚构不一样开放接纳更多内容，非虚构的手段

将这么多故事，最终连缀成一部长篇小说的过程是怎样的

金：就像圣诞节，装饰圣诞树的办法得先有主要的树干，有各种枝丫这都是最重要的考虑，剩下的就是自己的选择自己的趣味和感慨，甚至不用去商店里买谁家没有零零碎碎的小玩意儿，可以往上挂

▲ 诚品生活苏州“文学与版画”讲座现场，对谈人：金宇澄、卢治平主持：顾文豪

※ 以上正文谈及绘画部分主要节选自10月21日诚品“文学与版画”金宇澄老师与卢治平老师的对谈讲座。文学虚構与纪实的部分主要来自诚品对金宇澄老师的采访