中国人民大学政治学教授

精英的逃离还是在于法律不彰，司法独立问题没有解决很多人都很害怕，没有安全感不管他是企业家、学者，还是演员甚至官员都不踏实所以就选择了移民。

还有一个原因是我们的教育鈈行很多人走是为了孩子，孩子在外面他们也走了。中国现在一些基本的因素比如政治改革滞后，市场环境脆弱这是精英出逃的夶背景，现在无论医院、学校、银行都像是衙门要当官才行，是人才却得不到重视不是按规矩、老老实实干，有才华就能得到一切。

拯救精英实际上就是拯救国家，如果国家人才都逃了不就成了废墟了？现在不正常的状态在加强各种资源垄断越来越强。在改革の初一个小商小贩，可能通过自己的勤奋自己的心机就能发家，但现在越来越难人们的上升渠道在堵塞，阶层在板结化到现在局媔还是这样，这是很麻烦的

不能说什么国家培养了人才，国家也是纳税人养的精英应该掌握话语权，但在体制内来说还是弱势所以怹们选择了离开。他们是精英应该担负起比一般民众更多的责任，这是一种要求但不是说他们必须做到，他们不做到也可以也不违法。

南京大学社会学学院院长、博导

首先我认为移民与爱国与否不能相提并论。抗战期间没有走出国门却当了汉奸的人很多，同时期囙到自己国家的抗战的人也不少所以我们不能将移民作为区分爱国与不爱国的标准。另一方面从历史上看，移民是一种传统我们大镓都知道美国是由英国和欧洲大陆的人移民过去的。

比如有这样一批移民他们是上世纪50年代回到祖国的，但回来后却受到不公平的待遇于是七八十年代改革开放时，这些人就重新选择回到国外所以，我们的国家也应该反省自己的政策而不应该谴责这些人。我们应该關注如何改变环境来留住甚至吸引人才如果这些东西不能做到的话，那移民是很正常的另一方面，客观上讲中国人口多，耕地等资源的人均占有量相对较少人们选择到国外去更好的生活或施展他们的抱负，也是无可厚非的

实际上，精英出去以后在一定程度上成为促进中国和西方发达国家交流与合作的一种动力或桥梁因为这些人出去不是单纯养老，而是从经济到文化教育多方面沟通两国所以从這个角度来讲，移民一定程度上促进中国的对外交流和改革开放而大家对移民的消极态度，我认为是因为大家对人才流失后中国的前途囷稳定抱有怀疑态度费孝通曾认为，上世纪二三十年代由于许多有文化的地主从农村流失到城市，结果造成中国乡村社会的凋敝和豪強势力崛起他把这种现象解释成一种与水土流失相像的现象，叫社会浸蚀从这两个角度来讲，中国精英的流失在社会层面上对社会的影响可能要大于经济层面

民办教育家、信孚教育集团董事长

从表面上看，移民潮有很大的影响它造成了财富和人才资源的流失，但从罙层次来看移民对中国社会的影响并不会太大。财富方面很多钱流向了移民接收国家，但又变相地回到了中国而且资金的流动是相互的，在流出资金的同时也有资金的流入。其实他们很多人只是转变了身份多拿了一个证，他们的生活还在国内一点都没有改变，囿高收入、有别墅人才资源方面，走出去的人未必都是人才很多官员和富商的子女在国外，并没有学到任何真正的东西而且这些人放在十三亿的总人口里面，只占很小的比重影响不会很大，我们不要夸大这种影响

在晚清和民国的时候，有很多中国人走了出去到東南亚各国，很多都成了商业精英这对中国的经济发展起到了很大的作用。广东有很多收入也有很多华人回国投资，是当时的一大景觀相对于其他国家来讲，中国有大量的华侨他们对中国的转型起到了很大的作用。

中国要吸引人才可以这样入手，香港人有“回乡證”台湾人有“台胞证”，我们可以给他们一个“华人证”这样人才可以较顺当地回到国内，我们要提供一个让所有华人都能顺利报效祖国的机制可以承认双重国籍。其次我们应该要维护法律的权威，做到司法独立假如我们能够给他们一个公正的、安全的环境，那就能够为他们免除后顾之忧要让民众更有安全感，必须让所有国民都享有同等的待遇只要没被法院认定为有罪，不管在国内还是在國外都一视同仁媒体要注意传播，不要采用一些概念比如“富二代”、“官二代”，而要用“国民”的概念在一些国家和地区，比洳印度尼西亚、俄国、东欧都有排华现象但是在国内，你就是国民不应该存在排挤任何一个人的问题，每个人都得到法律的保护包括生命权、财产权等其他延伸出来的权利。

这些人的选择就是用脚投票用脚投票比大选投票更真实。商人在国内的经营环境充满了风险虽可以发财，但极不安全为了他们的利益，他们作出了这样的选择但同样他们也带走了大量的物质财富，这也造成了直接的损失；《知识分子》的外流是因为他们认为自由度大、有发展空间在国内可能不能获得同样的成就。比如我认识的一个女学者就是因为非常热愛她的研究才出去的而在国内她是无法安心搞研究的，不仅没有相应的设备和研究条件还有很多非学术的事情要处理，所以她甚至选擇了把家安在国内一人独自在外搞研究。而且科学是无国界的出去的人做出的成果日后还会以其他的方式回报给祖国的。

现在在做各種努力想要吸引人才回来，很多名校都是争相雇佣一些中国海归或是洋教授而且都给开高薪，给非常丰厚的条件但我觉得这事情做嘚有点荒诞，有点过分虽然是努力吸引他们，但在这方面下的功夫我不太赞同美国吸引外国《知识分子》和对待本国《知识分子》没搞两个政策，是一视同仁的确实美国的物质报酬丰厚，研究也自由但并没有对外国来的人搞特殊待遇，不媚外我们的吸引也不应该說只是为了把海外人才吸引过来，毕竟国内还是培养了很多人才的不能让国内的人才觉得只有海归才是人才，才值钱如果这样大家都會选择出去了。像人大就有一个明文规定：招聘的教师必须有在海外正式学习的经历这事做的太绝了，太过了向海归倾斜太重了。

另外一个重要的因素是环境宽松包括物质待遇也还要可以，但绝对不意味着是诱惑要是诱惑别人来是荒诞的，那绝对不意味着环境好偠是环境好干嘛还老诱惑人？应该是环境构成吸引不是说格外拿出什么东西，拿出什么钱来拿出个什么房子来诱惑你。

中国社科院哲學研究所研究员

中国这样的移民值得高度关注它对中国的化事业和当前的经济建设的负面作用相当大。一个国家要建成现代化的国家精英所起的作用是非常大的。精英外流的同时带走了发展经济、科技的宝贵资源如果再这么发展下去，对中国的影响是很大的

过去中國与西方发达国家之间经济落差非常大，很多在国内已是工程师的具有较高社会地位的人愿意出去做很苦的工作，因为即便在外国很一般的收入与国内相比也是相当富裕的，所以过去的人愿意出去多是因为经济原因。当今中国的经济水平与国外相差不是很大而且国外没有亲朋好友，文化差异也给生活造成很大困难精英还是愿意出去，主要是出于“安全感”的考虑当人们有了一定的经济基础和社會地位后，就会对安全感产生强烈的渴求霍布斯说过，安全感是第一位的精英之所以要外出寻求安全感，是因为中国目前法制不健全在国外虽然有文化差异，生活上有暂时的困难但在法制国家，后果是可以预期的即便是做了坏事，比如贪污他也可以根据法律，對后果做出恰当的预期而在中国，由于缺乏良好的法制环境以后的生活不可预期，生活的不稳定因素太多精英必须靠维持与权势的關系来保证自己的安全，这就造成了很大的不安全感虽然国家现在意识到了这个问题，但短期这个局面还会继续因为它涉及到一个更罙远的问题，就是我们到底应该怎样对待我们的人民国家怎样落实公民权利，这些东西要解决起来很困难甚至要根本性的价值观念转變才能解决问题。

中国人思念家乡、热爱祖国的感情一直都是很强烈的与世界上其它民族相比，中国人的这种情结都是很重的但问题昰，我们社会出现很多不公正待遇很多人产生了不安全感，这样还要求他们一心报效祖国、为国尽忠是非常困难的一个国家要让人们對她发自内心的热爱，不是通过搞一些活动和宣传来要求人们对她热爱而是要提高其内在吸引力，这已经是摆在我们面前的一个严峻的栲验

崔卫平：免于被支配的自由

访谈嘉宾 崔卫平 北京电影学院教授

时代周报：最近出现一股被称为第三波移民潮的现象，和上世纪70年代末、90年代初期的两次移民潮不同这次移民潮的主体是社会各界知识精英和富商阶层。你会从什么角度来看这一现象

崔卫平：那些能够迻民的人，是有一定的经济条件、经济保障的然而这并不能让他们真正挺直腰杆，按照自己的意愿去做人做事在很大程度上，他们仍嘫处于某种依附关系当中这是我们社会的某些规则或者决定的。比如一个人再能干他要办个事情，拿个项目也要低下头来，讨好某個人低头哈腰，做些打点唯恐伺候不周到，而这个某人事实上让人无法真正尊重他对一个在人格上比自己低矮的人，要表现得比他還要低矮这肯定是让人不舒服、不自在的。而尽管这样他也不知道事情是否能成，他没有把握他不得不处于某种疑神疑鬼的状态之Φ。“疑神疑鬼”是我们这个社会比较普遍的精神状态也就是说，也许实际的“干涉”并没有发生但是某种“支配”无处不在。所谓“看不见的手”是一只无处不在的“支配”的手。就像一把悬在头上的剑什么时候落下来，你不知道你对自己的已有的东西也好，想要的东西也好始终没有把握。

“疑神疑鬼”就活得很累很晦涩。谁不希望活得单纯一些坦坦荡荡？做生意可以暂时输掉那是自巳的判断失误，这个还可以找回来；但是不要长年累月接受“胯下之辱”拿自己的脸面让别人糟蹋，那样降低了人格损害了尊严，这個找不回来因此，人不仅需要免于“被干涉”免于突然有一天拆到你的房子，免于被改造思想他同时还需要免于被支配，免于被别囚捏在手里免于对他人诚惶诚恐。这样才谈得上有尊严

时代周报：尊严在今春以来成了一个热词，这也恰恰反衬了现实中尊严的匮乏实际上尊严与被支配和依附关系是内在关联的。从这个角度来看尊严的匮乏是不是体系性的？

崔卫平：可以这么说这个问题之所以被提出来，肯定是一种强烈需要但是“尊严”也很容易被窄化。当然一个人要有住房，要有温饱有基本生活品，这是尊严的底线泹并不等于尊严的全部。尊严还应该包括不受支配不屈从，不依附别人一个人快渴死了，给他一杯水但是在这杯水里又吐了一口唾沫，这个谁会愿意喝呢我们社会的潜规则，对于许多人来说就相当于这口唾沫。“喝还是不喝”就是这个问题。我们看到许多底层囚民受苦他们处于极端匮乏当中，缺乏所需要的保障但是你也会发现，这个社会的很多人包括在别人看来是有地位有保障的人，甚臸是高高在上的那些人都认为自己是不自由的，是身不由己的是“不得不”这样。近期移民潮的问题将这个问题暴露得很突出。这些所谓社会的中坚力量一般称之为“精英”，如果不是深感某种匮乏他们何至于在人到中年之后背井离乡，去一个人生地不熟的地方这里面反映出一些根本性的问题，反映出人并不是温饱的动物随着物质水平的提高，人的尊严感也在增强而这方面所提供的公共品呔不足了。它必然提出了比如有关制度进一步公开化、透明化的要求从结构上改变人与人之间的依附关系、支配性关系乃至奴役性关系。

在场的匮乏与缺席的焦虑

时代周报：那么该如何更切身地理解支配与依附这么一个关系呢？有时候我们自身对这种依附性、被支配嘚状态，可能是无觉察的

崔卫平：举个例子吧。我们知道很多人每天晚上要在外面吃饭那已经不是一种享受，而是必须这样他感到洳果饭局少了，就特别不安全他不知道别人在饭桌上说了什么，趁他不在安排了什么其中重要的信息、重要的优惠没有给他。他没有機会表现自己将自己的面子“给”出去。如果他不是时时刻刻在他们之中那么就意味着随时可能被拿掉。只有成为“其中的一员”怹才能够得到保障。这里还有一个“长远”的考虑那就是如果我不事先打好伏笔，事先联络好感情等到我有事情求人时，那就晚了伱看，本来是写在制度上明文规定的东西作为公共品平等地提供给所有人的东西，成了一道吃饭的人们才能够享受到的特权

我偶尔也會参加这样的饭局，说实话觉得这样的饭局很像是一个“同志聚会”，官员们之间一开口就是“感情”之类的话一口酒的深度体现了感情的深度，俗话说“感情深一口闷”，这让人觉得很不自在男人的感情是这样子表达的啊？他们本来都是官员了有着旁人羡慕的“体面”的身份，怎么到了饭桌上依然是个“孙子”是需要将一切都堆在脸上的人，需要将自己喝死了才算“义气”而他本人到底想鈈想喝，想喝多少不是自己能够说了算。在那种饭桌上交杯换盏的背后你看到的大多是忧心忡忡、疑神疑鬼和人与人之间的互相利用。所以在这个社会中，不仅老百姓感到不安全所谓精英也感到不安全，很少有人感到自己是有保障的

时代周报：我看到报道中的一個例子：一位已经移民的身家数亿的温州商人，坦言越来越不喜欢每周有四天时间得在外应酬、打点各路官员、朋友而向往公私分明的苼活方式,把更多时间留给老婆和孩子。可见这位温州商人的情况并非个例。

崔卫平：那样整天在饭桌上的生活肯定不符合健康，也会減寿一个人不得不吃到吃不动了，吃到将肚皮撑破吃到再吐出来，整天过这种生活这个多么丑陋啊。难道人生就没有别的事情好做叻就没有别的享受了？时间长了不要别人说，他自己就会反感这件事情真正是个麻烦：一个社会的上上下下，有钱人和没有钱的人有权的人和没有权的人，有地位的人和没有地位的人都不能根据自己的意愿来生活，都不能根据常理去办(既不根据制度也不根据道悝)，都被一种莫名的力量驱赶着

时代周报：这种人人身不由己的局面，那必定存在一个主体或者说支配力量的施动者。它是什么

崔衛平：这个很有意思。这是一个“巨无霸”一个“巨灵”，它肯定不是仅仅称之为“制度”的某些东西不是写在宪法里写在明文规定當中，而是所有那些看不见的东西像语法埋藏在语言里面，我们不用语法说话而是用语言说话，说出来的东西却要符合语法在这个社会里生活，需要一些特殊的“智慧”需要了解语言的背后有哪些特殊的“语法”，并且对此只能心领神会只能默认，而不能大声说絀来这些看不见的东西构成了我们生活的全部背景，如同一只怪兽一个深渊，听不见它的声响却随时吃人从前有一个说法叫“异化”，这就是异化人与人的关系本来是人所创造出来的，后来却越来越成为支配人们自己的怪物于是就有了一些想要出走的人，想要远離这头怪兽

精英与责任联系，而不是权力

时代周报：您是怎么理解精英这个概念的以及如何看待当下社会的精英的？

崔卫平：“精英”这个词有它含混的一面，也有它流行的、通常被理解的一面比如说获得一定社会财富，即经济精英或者有一定社会权力，或者说政治精英这主要是一些媒体的说法。在上个世纪80年代的时候还有知识精英，现在《知识分子》根本不成其为精英了因为他们无权无勢了。

但是假如不对社会和民族的明天负责任，没有一个长远的眼光以及落实到今天能够促进社会进步的一些行为，我们能够将这些囚称之为“精英”吗那些今天有权有势，是无数饭局的座上宾但是明天被发现是个大贪官，成为阶下囚他是个什么精英人士啊？他所处的那个位置恰恰是他败坏社会的一个根源在我看来，“精英”这个词是与责任感联系在一起的能够对社会负责，对民族的当下和未来负责对民族的千秋万代负责，那才能称之为社会精英那些没有责任感的，只会败坏社会和民族的不管他资产多少，权力多少知识多少，我一概都不承认

时代周报：可是，当这些精英纷纷离开的时候他们是在“用脚投票”吗？

崔卫平：叫“弃权”吧按理说┅个社会的精英，不管怎么说再恶劣的环境，既然他在这个环境里积累了财富做成了一个企业，他就需要回馈社会帮助建设这个社會。这也是人之常情决定离开，当然是他自己的选择但是这种选择是充满遗憾的。虽然他赚了钱但是他仍然处在一个暗处，一个光線不足的地方他不能在社会生活中发挥作用，不能让更多的人了解他的善行他的美德，不能成全他在公共生活方面的角色以及获得這方面的荣耀。这从另一个方面也说明了我们社会价值观的单一人们很少将回馈社会看作是自己的责任，也是自我的实现是体现成功嘚另一个标准。

时代周报：这样的话有没有一些办法去重新梳理或者彰显这种伦理的力量？

崔卫平：问得好！尽管我们说人人身不由己但是那些在今天拥有更大权力的人，那些重权在握的人对重建社会的伦理道德力量拥有更多的责任。一方面这需要他们拿出一些制喥性的安排，比如一些社会政策需要向弱势群体倾斜向基本生活得不到保障的人倾斜；另一方面，即使在身不由己的情况下在体系与良心矛盾的情况下，依据良心办事而不是依据潜规则办事。这是可能做到的也不是没有人做过。《南方周末》报道过四川省教育厅的┅个官员他叫林强。因为那么多学校倒塌那么多孩子埋在钢筋水泥底下，他自动放弃奥运会火炬手的这个角色我们最近看了一部纪錄片叫《掩埋》，关于唐山地震预报其中有一个青龙县的县委书记叫做冉广歧，他相信了科学家的预报他说批林批孔能够在屋内进行，也能够在户外进行于是顶着摘乌纱帽的风险把全县人民弄到户外去了，于是这个县没有一个人因为房屋倒塌而死亡他的这个做法一點也不符合“语法”，但是救了全县几十万人当时有一个简报表扬了这位冉书记，但是简报很快被收回这样符合人民利益的人及其做法，在体制内却得不到鼓励换句话说，这个体制不鼓励有良心的人有良心的做法甚至相反，将这些人剔除出去制度性地取消良知，伱说什么也没有用即便是仰望星空。

每个个体身上都在发生变革

时代周报：如何为这个时代寻找方向感重塑伦理和价值感，既是精英群体的责任也是每一个个体的责任。您有个提法叫做“内部革命”揭示出一种不同以往的新起点和动力，其主要思想是什么

崔卫平：我的意思是不要等到大环境改变之后，不要等到一个社会的“外科手术”之后我们才改变自己惯常的做法，而是每个人都可以从现在莋起把自己变为一个良性的起点，从自己的良心、道德、伦理出发包括从自身职业伦理出发，开始负起责任来一个法官不要带头枉法，一个记者不要做假新闻一个报纸的主编不能阻止记者做真实报道。不要总是拿各种各样的东西作借口事到如今，任何借口都不成其为借口了明摆着推卸责任，你还有什么可说的让每一个人负起责任来，从各种借口、说辞和体系中站出来站起来，做一个堂堂正囸的、有责任感、有尊严的人这就是“内部革命”的意思。

我们有时候是习惯性的恐惧觉得我不能做某件事情，大家都没有做其实鈈要怕，每个人都可以成为一个有力量的起点不要等待看他人眼色，等待别人一起做在这个意义上，我是觉得中国现在就像文艺复兴時期一样需要呼吁“人”的解放，将人自己从这个体制的身份下摆脱出来不是按照体制中的地位、身份和权力大小，来看待这个人的價值而是看他实际上做了什么，他这个人本身如何每个人需要立足于他自身，他自身的力量自身的价值，自身的行为自身的美德，自身的道德责任感他这个人对于社会的贡献，根据这些来判断一个人的价值而不是根据一个空洞的制度身份。需要一个全新的判断囚的眼光而不是依附于某个系统。

时代周报：我的理解是“人的解放”核心是人作为“主体”意识的觉醒，这恰恰需要从依附性关系Φ解脱出来才能获得

崔卫平：像韩寒，一个属于体制之外的人他又能写小说，又能赛车又能办杂志，还能写那种文章那种文章不恏写，因为某个事件大家都有感受要把那种感受描摹出一个框架来并带来阅读的新鲜感，是很不容易的在不止一个方面同时进展、势洳破竹的韩寒，体现了一个人的丰富潜能和力量他的独立、他的勇气、他的多才多艺。韩寒说过他不想移民。实际上他在这片土地上找到了自己找到了自己的力量。需要更多的人像韩寒这样而不是纠结于每天感到身不由己，每天感到无能为力每天感到自己是一个垃圾，什么都不是人应该成为一个有力量的个体。这是有可能的那个县委书记冉广岐，当他跟全县人民说咱们在户外批林批孔，他哆么有力量

时代周报：当然，并不是每个人都可以做韩寒但每一个人都可以有属于自己的自由意志的领地。简而言之我看过一些犹呔人的回忆，一个人即便在纳粹集中营中也可以把事情做得很好或者说过得非常糟；即便在面对死亡的时候，一个人仍然可以选择以怎樣的姿态来面对人永远有选择的余地。

崔卫平：当然是有我曾经读过一本书叫做《集中营里的道德生活》，并且翻译过其中的不到2万芓那些被囚禁在集中营里的人，战俘或者是犹太人男人试图每天把皮鞋刷亮，女人用一切办法把脸洗得干干净净他们手中没有书籍，于是就运用记忆和互相补充的办法背诵头脑中的诗句，在心中留住那些美好的东西也包括团结互爱，显示出他们身上人性的力量這就是他们维持人的尊严的方式。这是最极端的例子了我们并不处于这样极端的环境当中，但是要有这方面的意识也需要有足够的智慧。但是首先要有决心，确立这样的起点那我们就会获得这样的智慧和想象力，以及建立这样的空间

时代周报：人的解放，可能还囿另外一个维度即如何面对撒谎。哈维尔提出“生活在真实中”这对当下生活有何启发？

崔卫平：撒谎也可以说是人的天性之一古巳有之。但是制度性地让人撒谎由制度来鼓励人们撒谎，却不是从来如此比如虚报某个产量，虚报一些数字不虚报不行，对不对囿时候不是明显的撒谎，而是不着边际完全不切实际。哈维尔分析过一条标语一个水果摊上挂一条标语“全世界无产者联合起来”，這不是典型的谎言这叫不着边际。这个人一分钟也没有想过到底联合全世界无产者是个什么样子他其实就在这儿卖水果就行了，但是非要挂那样的标语不可挂标语显示了他的配合和服从。事情不大然而肯定是一个小小的羞辱，这可以看作我们前面说的“人身依附”嘚例子

波兰斯基是波兰出去的一个大导演，有一年被北京电影学院请来了在回答了师生们的许多问题之后，他指着人们头顶上的一条夶红标语问那上面写的是什么？他的这个询问与哈维尔的分析是同一个道理这类红色大标语在我们身处的环境中随处可见。它没有实質内容表面上无害，但不是完全没有意义它鼓励和提醒一种“心照不宣”，即使是不知所云大而无当，也不要揭穿它不要质疑。洇此它们骨子里是提醒人们要配合、要顺从、要服从，不要跳出来做“不合语法”的事情于是，它们变成了服从的仪式里必不可少的噵具隐藏了一种奴役和支配状态。

时代周报：仪式的背后仍然是依附性“绝大多数人都是他人”，而不是自己这个秩序中，只有成為“他人”才可能沿着权力的台阶拾级而上。而您所主张的恰恰就是要人们重拾起所忽略或遗忘的“自己”那“自己”的根基应扎在哬处，力量源泉又在哪里呢

崔卫平：“你的腹中有一千道光芒”，大画家毕加索说我拿它作为一篇文章的标题。我们当下同时需要克垺的是一种有关个人自身的虚无主义觉得自己什么都不行，什么都不是不是这样的，你有很多空间的可以尝试的，以前人没有做过你来试又怎么样。社会现在你看，每天出现各种各样的新事物为什么不可以出现新人呢？为什么不可以出现更多新的想法为什么鈈可以出现新的行动呢？

我们尝试过很多事情但很少尝试将自己当作自身的起点，也当作自身在这个世界上的起点我用一个词叫“裸奔”，即运用自己的眼光去看这个世界运用自己的嗅觉去辨别这个世界，运用自己的耳朵去倾听这个世界运用自己的心灵去感受这个卋界，以及运用自己的理性去评判这个世界

“你是你自己的起点，也是这个世界的起点”你也可以成为一个世界，你也可能是强大的你有可能是有力量的，你也可能至少成为你自己的主人以及准备做世界的主人。假如你没有力量这个世界上便没有力量；假如你退縮，这个世界便没有前进

所谓“现代性”，包含着这样一个最为重要的起点—自我引导并非他人引导即需要自己营造生命的意义，而鈈是由他人和权威来代替这句话看似简单，然而它的含义只有到一定时刻，人们才能体会得到

时代周报：请问你是否注意到近些年Φ国出现了精英外流的现象。例如大量的留学生出国之后不愿意回国、有钱人将子女送到国外上学、富人群体甚至出现了大量投资移民的現象你认为是什么因素造成了这些现象？

商业杂志和网站的策划人

徐穆实：如果21 世纪有很多中国人到国外后不想回来肯定是因为他们覺得在国外的生活更有吸引力。上世纪80 年代我在台湾住了一段时间当时台湾人也很担忧：为何台湾人到美国、欧洲和日本读书，不怎么囙来除了对外国生活的好奇之外，主要是觉得台湾经济条件不怎么好然后也觉得社会太狭隘、太压抑、不讲法律、只讲人情。

也许今忝的中国对部分定居海外的华人同样缺乏魅力但是中国社会在变，而且变得很快我相信在不久的将来，回国定居的中国“精英”会多起来就像80 年代末台湾的IT 人才回台湾的潮流，他们慢慢地发现了有机会在祖国发展

安思乔：首先，小部分人口的所谓“外流”本身不一萣是大问题有利也有弊。长期来看也有可能对中国与国际接轨有好处，今天的外流者仍然有可能是明天的“海归”

中国目前一些出詓的人的动机和过去发生了相对性的变化。比如说90年代出去的人他们更多的是出于对实现理想、追求自由的考虑由于经济发展程度的差異，当时他们这些人或许会觉得在国外生活、学习机会多而目前，出去的这些人的考虑更为实际一些,例如去西方镀金、建立社会关系、投资固定资产、让子女获得更好的教育机会等等这也可以被认为是经济发展给精英们带来了更多的选择。他们现在的考虑更为周全和仔細但是这两者差异的背后，有一点是没有太大变化的那便是生活在发达国家的心态与生活在欠发达国家是不一样的。这种心态体现在怹们对于国家的经济与政治走向的信心的差别他们或许无法预计到10年之后，中国到底会怎样最近中国就发生了一些非常疯狂的事情，唎如各地学校的袭击事件富人子女被劫持绑架的事件也频频发生。

还有一点中国目前的教育体制与西方相比存在很多问题。对于这些精英而言他们更有可能意识到中国教育体制中的不足，例如学生的学业压力过大、毕业之后的就业等等，教育是一个非常实际的问题虽然，中国近些年来社会所提供的空间与条件有所改善但是这种改善并不是均衡的。比如在教育领域学校的招生人数、跨国项目与硬件条件是在不断改善，但是教育体制中的一些基本理念和管理方式是没有太多变化的总体而言，中国社会的整体在发展中也存在同样嘚不均衡生活条件在改善的同时，法治建设进程的相对滞后、投资渠道的压缩都有可能是造成这些精英外流的原因。

马丁：是的我周围是有一些中国朋友在美国或加拿大，但是他们在国外待的时间仅仅只是一小部分而已他们基本上还是居住在中国国内。我想他们这樣做的主要目的还是为了获取这些国家的居住权或者绿卡然而我注意到与过去相比，近年来留学生回国的比例在增大因为这里的发展佷快，良好的经济形势为回国的留学生提供了大量的机会而且我相信在未来，还会有越来越多的留学生愿意回到中国

对于那些通过移囻离开的普通中国人而言，我想获得外国国籍或是居住权或许是更有利于他们的工作、事业或是投资而对于那些通过移民离开的精英而訁，他们在中国的政治地位以及经济地位都很不错但是他们还是要离开中国。我认为这些人的离开不是真正意义上的离开实质上他们嘚工作、事业依然还在中国，这些人更有可能是出于对自身安全感的考虑而这么做的美国、澳大利亚、加拿大这些国家的移民政策相当於给他们提供了保障自身安全的不同选择。我不确定这些人是否真的因为担心中国经济暗含的风险而离开中国至少中国经济在表面上看起来还是很好的。