有些想法，自己颇觉有些意义。将来恐怕《微观经济学》前几章都要改写了^_^现在慢慢发出来，请各位达人指正。——*——*——*——*——*——*——*——*——*——*——*——　　　　　　我们通过一个生活中的例子开始讨论等价交换是否正确。　　设想你是一个商贩，每月从广州进货，在北京销售。这次从广州进了100件衣服，每件100元。你在北京进行销售，假定1个月内可以全部销售出去。经过计算，平均售价300元就可以抵回所有成本。这成本包括：货物进价、销售成本（采购、运输、店铺、人员、税务、管理等）、资金成本（换个词，就是合理的资本利润）。这时候你认为每件衣服在这一个月内在北京的价值是300元。
但是，你把衣服的价格标为每件500元，一方面可以尽可能多地获取利润，另一方面，为以后的打折促销做准备。　　这一个月内，你是如何销售这100件衣服呢？销售结果可能是下列情形：　　　　20件 500元　　50件 400元　　10件 300元　　10件 200元　　10件 100元　　　　站在买者的角度，衣服的成交可能是下列情形：　　　　价格500元：　　 哇，我见过某个牌子的衣服卖2000元，和这件衣服一样，这件衣服好值。买了。　　 我需要件这样的衣服，卖500元肯定商家是有得赚了，不过，也总得让别人有得赚，货物本身加上商家应该赚取的正常利润，500元是它的价值。买了。　　 500元，太贵。也许只值400元。但我好喜欢，找到一件喜欢的衣服好难，下次购物还要再花时间、交通费等。还是买吧。 　　--- 　　------　　价格200元：　　 这件衣服前些日子还卖500元，现在折扣这么大，肯定值。　　 哼，这些商家就会搞这些小把戏，这件衣服就值200元。前些日子我不买，就是要等它变成实价再买。　　 四折！但我看你们销售人员这么起劲，它肯定不值200元。要是能150元买下就好了。但讲不下来价，就以200元买一件。反正总共也就50元钱。咱“不差钱”。　　--- ------　　　　　　这100件衣服的交易中，有几次是等价交换呢？我们发现，等价交换并不是交换的一般规则。大多数的交换无论从买者角度看，还是从卖者角度看，都不是“等价”的。通常情况下，交易中卖方是认为自己赚了，买方呢，也不认为自己吃亏。　　上面的数字虽然是虚拟的，但类似情形却每一天都在发生。并非每一位读者都有卖东西的经验，但都买过东西。在经验中，你认为你所付出的就是物品价值有几次呢？有几次你认为是等价交换？若全是等价交换，“真抵”、“买亏了”这些词是怎么产生的呢？在那些你认为的等价交换中，又有几次正是卖家也认可的等价交换呢？我们不能穷举所有交换的可能性，但在上例中，以300元价格这个卖方所认为的价值全部销售，一定是特例，并且所有顾客也都以300元为衣服的价值进行购买更是小概率事件。　　　　
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　　　　也许有人会争辩：“有成百上千次交换不是等价交换情形，但平均下来，一定是等价交换”。那么是如何“一定”呢？有何理论推导？有何数据做支持？我们不能说“因为自愿交换要求公平，所以是等价交换”。公平与等价交换两个概念之间还有很大的鸿沟。　　首先，公平不要求相等。一场体育比赛的结果往往是一胜一负，只要比赛的规则为双方接受就是公平。例如在围棋中有“让子棋”“让先棋”，只要双方事先认可，那么比赛就是公平的比赛。在足球比赛中，如果一方由于被“红牌”罚下一人，变成10人对11人比赛。如果“红牌”合理，这场比赛也会被大家认为公平。　　其次，即使公平要求相等，要求相等的也可以表现在许多维度上。以《公司法》为例，股份公司分配利润的方法是以股份为基准，而不是以股东的个数为基准。再以体育比赛为例，多人项目要求相等的往往是双方上场人员个数，拳击、举重、柔道等项目要求有相等的体重范围，残疾人运动要求有相等的残疾等级，青少年组的比赛要求比赛队员有相等的年龄范围，一些锦标赛象赛车比赛、高尔夫比赛等要求选手有相等的比赛背景。在交换中，相等的东西也可以不是价值。相等的可以是双方各自的利润，可以是双方的生产时间，可以是双方的销售时间，可以是双方的感情，可以是双方的名誉地位。　　
　　在国内广泛使用的《政治经济学》教材中关于“价值规律”有这样的表述：“等价交换并不存在于每个交换过程之中，但从一段较长时间来看，商品的价格仍然与价值相符。商品的价值量由生产该商品的社会必要劳动时间决定，商品交换以价值量为基础实行等价交换”。
它源于马克思这样的一句话：“在商品的交换中，等价交换只存在于平均数中，并不存在于每个个别场合”。
这样的表述是不严谨的。先不论其中的劳动价值论观点，仅从等价交换的描述看，“一段较长时间”指的是多久？“平均数中”的平均是在什么空间范围、什么时间范围、用什么做权重系数，用什么方法得到的？如果等价交换是一个长期的、平均的概念，不能在每次交换中实现，又如何能在微观上基于它来分析每次交换活动？（指所谓的x=2y这样的价值形式）。
　　举一个现实的例子。“剪刀差”是典型的非等价交换。它是指工农业产品交换时，工业品价格高于价值，农产品价格低于价值所出现的差额。该词源于20世纪20年代的苏维埃俄国，但其现象开始于十八世纪的资本主义之初，到现在仍是帝国主义对其它国家进行掠夺的工具。剪刀差现象的存在超过了200年！不知200年算不算“一段较长时间”？　　在中华人民共和国建国之初的三十年中，采用计划经济，没有了资本家对工人的剥削。但政府学着苏联，走上了一条剥削农业、补贴工业的经济发展道路。等价交换没有得到实现。改革之后的三十年，开始了市场经济，农民问题得不能解决。政府不得不通过行政提出“工业反哺农业”，制定了一系列的惠农政策。
等价交换仍没有实现。　　据中共中央政策研究室、国务院发展研究中心的“农业投入”总课题组估计，在年的29年中，政府通过工农产品剪刀差大约取得了5100亿元收入，同期农业税收入为978亿元，财政支农支出1577亿元，政府提取农业剩余净额为4500亿元，平均每年从农业部门流出的资金净额达155亿元。年的16年间，政府通过工农产品剪刀差大约取得了15000亿元收入，同期农业税收入为1755亿元，财政支农支出3769亿元，政府提取农业剩余净额为12986亿元，平均每年从农业部门流出的资金净额达811亿元。
　　剪刀差这一公认的不等价交换的例子存在于不同的政体和不同的经济模式中，存在了200多年，认为平均下来等价交换一定实现的幻想可以休矣。　　
　　经济学中最基本的概念之一是“等价交换”。通俗地讲它指的是商品交换的双方所交换的商品具有相等的价值。严肃地讲“等价交换”是道德哲学中的概念，应用于法学、政治学、伦理学等学科之中，至少目前仍没有严格的定义。“等价交换”中的“等”是主观上的，还是有一定客观标准？其中的“价”指的是什么样的价值？　　在西方，“等价交换”的最早提出一般归于亚里士多德。他在讨论“公正”时提到了“公正就是某种比例，而这种比例的特质不仅由抽象的单位数目形成，而且由普遍的数目形成”、“矫正性的公正，它生成在交往之中，或者是自愿的，或者是非自愿的”、“所得和损失这两个词，是从自愿交往中借用来的。一个人的所有多于自己所原有的，就称为所得，他所有的比开始减少了，就称为损失。例如买进和卖出，以及其他为法律所允许的交易。如若没有增加，也没有减少，但仍然保持其自身，那么人们就说够本，既不受损失也没有得利。所以，公正就是在非自愿交往中的所得与损失的中庸，交往以前和交往以后所得相等”、“倘使没存在等价，也就没有交换”。
现今政治学中将亚里士多德的描述细分为“交换正义”和“矫正正义”。而交换正义就是等价交换。　　在中国，等价交换最早的提出归于荀子，他在《荀子•正名》中指出“易者，以一易一，人曰无得亦无丧也。以一易两，人曰无丧而有得也。以两易一，人曰无得而有丧也。”这和亚里士多德的“交往以前和交往以后所得相等”意思一样。　　
　　马克思在《资本论》中，也没有明确地定义等价交换。等价交换是被当作一个公理来使用的。马克思是这样描述的：“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”、“在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a英担铁里面，有一种等量的共同的东西”、“在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其它任何一种使用价值完全相等”、“麻布的相对价值形式要求有另一个与麻布相对立的商品处于等价形式”、“这种等同只能是某种和物的真实性质相异的东西”。
《资本论》认为除了劳动力这个特殊商品，其余商品的交换都是符合等价交换的。如果交换是不等价交换，那它一定是暂时的、偶然的，并且平均下来还是等价交换。
　　东西很多，希望得到大家的批评指点。我慢慢地发。
　　在MBA课堂，定价是重要的内容。依据最简单的分类，定价分为成本导向定价，需求导向定价，和竞争导向定价。无论哪一种导向，价格的制定都不可能依据等价交换原则。即使以成本为导向，成本之中也包含有利润，或称之为资本收益。当技术进步带来新产品，或者新工艺促成生产成本降低的时候，公司通常不会以成本导向来定价，而是以顾客眼中的需求来定价。它会比传统产品低价一点点以吸引顾客，但绝对会高于“成本价”来获取额外利润。成功的商人从来都是根据顾客的价值来定价，古今中外莫不如此。即使坚持价格不是价值，三种定价策略的最终的目标都是通过交换获取利润，而不是实现等价交换。　　　　　　所以，上文中的卖衣服的例子看似小题大做，却有着很强的代表性。若问这代表性从何而来，也不用到大公司进行调查，只要问一下身边的成百上千的商贩即可。等价交换与现实脱节，以等价交换为基础的经济学因此不能指导现实中的商业活动。　　
　　商人唯利是图，若每位商人都是等价交换，所图之利从哪里来？我们古人总结出“无商不富”。如果所有的交换平均下来是等价交换，商人又是如何变富了呢？若以等价交换做为经济学的基石，世界恐怕都已进化到君子国的水平，不需要经济学这个学科了。
没有商人对利润的追求，也就不会产生现代社会中的垄断。垄断的目的是为了获取垄断利润。而垄断利润的获取又离不开交换。那么在垄断前是等价交换，还是在垄断后是等价交换？等价交换在理论上存在着自我矛盾。
　　　　切，楼主好像发现了什么惊天地泣鬼神的玩意！结果是这么个玩意。　　　　　　经济学是建立在供需关系上的吧？　　　　供方与需方，都尽可能认为等价或捡了便宜才交换！也就是说等价仅仅是一个估测中起过参考作用罢了！ 而不同的供方与认知，及各自条件不一样，交换的价格也就不一样了！但是，有一点摆不掉，供需情况是决定交换价格的主要因素！　　　　 　　　　
　　经济学是建立在供需关系上的吧？------供需情况是决定交换价格的主要因素！　　————*—————*——————　　这一点我不认同。你从马歇尔那里得到了这些东西，可是它只是忽悠。听上去极有道理，仔细一想，啥也没说。　　　　供给是从哪里来的？是为了决定价格才有的吗？　　需求取不取决于价格呢？　　　　我猜你回答不了上面的问题。所以，我自忖有些心得，不是瞎说的。　　　　
　　经济学的核心是利润。不是什么供求关系。我下面就会以利润展开。　　　　帖子的题目只是说“从不等价交换谈起”，你怎么就认为只有“不等价交换”呢？　　　　后面东西还有许多，等着大家批判。
　　微观经济学好像没讲什么等价交换啊。　　最多讲功用（效用）而已。功用（效用）的说法已经够含糊了。　　效用是量度“价”的一种方法。用一种方法量度“价”是“等价交换”，用另一种方法量度“价”可能不是“等价交换”了。　　所以，“等价交换”这个概念不好用。不如用“自由交换”这个概念。　　双方出于自愿，订立合意的契约进行交换——这是经济学常用的假设。
　　马歇尔的需求定律如其说是提出定律，不如说是提供了一种概念更合适。因为需求量是测量不了地，能测量的是成交量。只有概念，没有实证，用来解释现象是不得要领的。　　只有通过微观现象的观察理解，把和价格直接或间接影响需求量的机制弄清楚（把所谓的“其他因素”抽象出来），分析价格和量关系才有解释意义。（当我悟出这个道理时，突然想起其实早已经有经济学者提出过啦，不过是当时老师讲了自己没听明白。）　　这种思路在大陆的教科书上恐怕没人写得出来。也许是懒得写，结果许多人学了经济学比没学还蠢。
　　作者：生金李　回复日期：　09:50:14 　　　 　　　　经济学的核心是利润。不是什么供求关系。我下面就会以利润展开。　　　　　　　　帖子的题目只是说“从不等价交换谈起”，你怎么就认为只有“不等价交换”呢？　　　　　　　　后面东西还有许多，等着大家批判。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　还没说话？ 还以为已经完了呢！（搞个未完待续之类的标识，多好！）　　　　现实中具体的几次交换不可能是等价的， 这点我认同。经济学的供求定律，是以某种商品长期交换的角度，研究供求双方的量，与商品价格的关系。从这里看出：1 供求定律不适用于有限的几次商品交换。该定律的准确性，随着商品交换的次数与时间增加而增加.　　2 供求定律，把供需双方的认知水平、交换迫切性等因素忽略掉了。　　　　　　你起势这么宏大，真担心你收不住缰绳！ 好，现实交换多数是不等价的，供方是想获得更多的利润，需方是想需出极小的代价，后文呢？　　　　坐看，你如何突变供求定律中的量，引入更多的定价因素，阐述论证你发现的微观经济学现象！ 但愿你能有数学的严密推理与数学极限的思维。
　　没有商人对利润的追求，也就不会产生现代社会中的垄断。　　垄断的两个的主要成因是人为和自然。　　行政垄断明显就是人为垄断。此非一般商人能达到，官府方能达到。　　当然，是否垄断常常有不同看法。
　　作者：生金李　回复日期：　09:50:14 　　　　　 　　　　　　经济学的核心是利润。不是什么供求关系。我下面就会以利润展开。　　　　　　　　　　　　帖子的题目只是说“从不等价交换谈起”，你怎么就认为只有“不等价交换”呢？　　　　　　　　　　　　后面东西还有许多，等着大家批判。　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　还没说话？ 还以为已经完了呢！（搞个未完待续之类的标识，多好！）　　　　　　　　现实中具体的几次交换不可能是等价交换， 这点我认同。经济学的供求定律，是从某种商品长期交换的角度出发，研究供求双方的量与商品价格的关系。从这里看出：1 供求定律不适用于有限的几次商品交换。该定律的准确性，随着商品交换的次数与时间增加而增加.　　　　2 供求定律，把供需双方的认知水平、交换迫切性等因素忽略掉了。　　　　　　　　　　　　你起势这么宏大，真担心你收不住缰绳！ 好，现实交换多数是不等价的，供方是想获得更多的利润，需方是想需出极小的代价，后文呢？　　　　　　　　坐看，你如何突破供求定律中的量，引入更多的定价因素，以阐述论证你发现的微观经济学现象！ 但愿你能有数学的严密推理与数学极限的思维。　　
　　邀请志同道合者一起探讨宏观经济的走向和国际资本的意图战略，研发汇市期货股市的内涵，探寻国内外经济的真谛，共同学习，共同进步！欢迎加入经济金融群，群号为！加入者请报年龄、学历、职业！本群目的是建立高层次交流，要求本科以上学历有经济思路30岁以上，有理性思考者加入，进入将接受审核！不符合条件者请勿打扰！假如被批准，请进群后自己主动与管理员联系！谢谢配合！
　　回答飞向蓝天的云　　————*—————*——————　　很少发帖，有所不便，请谅解。以后所有发帖皆（待续）^_^　　　　　　供求定律不适用于有限的几次商品交换。该定律的准确性，随着商品交换的次数与时间增加而增加.　　　　————*—————*——————　　你说的这一点，没有人给予过证明。我的认识是恰相反，长时间地观察人类的经济历史，更多的是不等价交换。　　　　　　　　供求定律，把供需双方的认知水平、交换迫切性等因素忽略掉了。　　————*—————*——————　　我所要发的帖子就是想把这些忽略掉的因素认真考虑一下。　　　　发到天涯，就是想得到大家的批评。　　前两天出差，来不及回帖，也请谅解。我会对每一个问题都予以回答和辩解。　　　　　　　　　　　　　　
　　回答：thethird　　　　　最多讲功用（效用）而已。功用（效用）的说法已经够含糊了。　　——————*——————*——————————　　我也是这么觉得的，所以，我需要定义功用，请再关注此帖，我后面会专门讲这一个问题。　　　　　　　　微观经济学好像没讲什么等价交换啊。
不如用“自由交换”这个概念。　　　　双方出于自愿，订立合意的契约进行交换——这是经济学常用的假设。　　————*----------------*————————　　　　用等价交换只是个引子，我后面就是谈的价值论。　　　　一旦价值论被接受，微观经济学中的供求、价格、均衡、、、才会有基础。所以我说要在《微观经济学》的前几章改一改。
　　认识深刻，有见地　　
　　马歇尔的需求定律如其说是提出定律，不如说是提供了一种概念更合适。因为需求量是测量不了地，能测量的是成交量。只有概念，没有实证，用来解释现象是不得要领的。　　　　只有通过微观现象的观察理解，把和价格直接或间接影响需求量的机制弄清楚（把所谓的“其他因素”抽象出来），分析价格和量关系才有解释意义。（当我悟出这个道理时，突然想起其实早已经有经济学者提出过啦，不过是当时老师讲了自己没听明白。）　　　　这种思路在大陆的教科书上恐怕没人写得出来。也许是懒得写，结果许多人学了经济学比没学还蠢。　　　　———————————*————————————————*—————　　你说的“于我心有戚戚焉”。这是我写帖的最主要动机。　　经济学目前的教学有很大问题，人不是越学越聪明，而是———　　　　但这不是学生（比如你）的问题，而是这个教学体系与教师的问题。有些老师也许都会有些正确的认识，但苦于时间，所以至少我目前没有看到有书来把这些问题说清楚。我就抛砖引玉，专就此事发帖。请多多观临，批评指正。　　
　　回答thethird,　　　　引入垄断的现象只是想讲“等价交换”的不足之处。诚如君言，垄断的产生机制有些是行政的因素。但垄断的原因不在考虑之中，只是垄断的结果说明很多等价交换是有缺陷的。
　　根据《资本论》，“商品交换使商品彼此作为价值发生关系并作为价值来实现”，
就是说商品的价值需要市场交换，市场上的等价交换给价值提供了支持。而交换又由于双方价值相等，是等价交换。等价交换与价值之间成了同语重复。正象《资本论》里所引用的那样“物的价值，正好和它会换来的东西相等”
　　　　“在经济学中，只要理论的先决条件是如此之模糊而且变幻不定，那么，对一般原理的怀疑都是不可避免的”。
根据波普尔的证伪理论，一个理论（命题）是否能称为科学，在于其可证伪性。
等价交换这个命题就不具备可证伪性。劳动价值论以劳动时间为价值标准，但要求社会性必要劳动时间。社会必要劳动时间无法测量，所以价值还要从交换中观察。效用价值论以效用为价值标准，同样给不出效用的测量办法，价值同样需从交换中观察。而供求价值论，则根本把价值和交换当成一回事。所以，等价交换在目前种种价值论那里都不是一种科学的命题。　　　　
　　如果读者现在不能一下子接受将等价交换比作地心说理论，可以将等价交换类比成“三角形三个内角之和为180度”；不等价交换就是“三角形三个内角之和不为180度”。我要提出的“等利交换”是不等价交换，它相当于 “三角形三个内角之和大于180度”。　　　　满足内角之和等于180度的平面几乎不存在，这个世界更多地存在使内角之和大于180度的球面。这个球面包裹着“我”。“我”符合逐利性，总是以价值增加，而不是价值减少为存在的依据。　　　　　　好了，待续！　　想必读者到此，能确知我是有极限的概念的^_^
　　我这里举几个反驳等价交换的例子，　　　　事例一：《吕氏春秋•离谓》记有春秋末期郑国的邓析一个典型事例。邓析是名家学派的先驱，善于辩说，是当时著名的讼师。有一年，流经郑国的洧河发大水，有个富翁失足落水淹死了，尸体被一个人发现捞了上来。富翁家里人听到后，提出花钱赎回尸体。打捞者了解到死者家里很有钱，就把价码要得很高。双方讨价还价，相持不下。富翁家人便找邓析帮助出主意。邓析说：“你不要着急，也不要给他那么多钱。因为他捞上来的是一具尸体，除了你们家，谁也不会花钱去买尸体。尸体又不能长期存放，他没办法了就不能不把价码降低。”那位打捞者听到这个信儿以后，心里十分着急，也去求邓析帮助。邓析也给他出主意说：“你别着急，安心等着富翁家人来高价买尸体吧。别人虽然不会花钱来买，但是他们家一定要把尸体买回去，因为死者是他的家长。”　　　　这场尸体讼案最后如何了结的，史书上没有记载。但可以肯定的是这具尸体的价值对于富翁的家人、对于打捞者、对于其它不相关人是不一样的。以等价交换的概念来看，双方以百金成交，是等价交换。以万金成交，也是等价交换。无论富翁家人以多少钱得到尸体，等价交换都可以适用。这恰如街头的“大力丸”包治百病。这也说明“等价交换”这个概念，没有内涵与外延，是不科学的。　　
　　马克思的经济学和我们平时的说的“西方经济学”（你前面说的“微观经济学”属于“西方经济学”）是两个不同的理论范畴。用波普的话，这是两种不同的“意识形态”（或者逻辑系统）。　　　　马克思的经济学几乎可以肯定不是“科学”，他的方法论是唯心主义的，形而上学的——　　不可证伪的。“西方经济学”和马克思的经济学的思想都来源亚当斯密。亚当斯密的方法论有很多形而上学的成分，之后的李嘉图和马克思亦然。以上三位有时被冠名“古典经济学大师”。何谓“古典”？“古典”乃继承柏拉图以来形而上学的思辨思想传统也。但是到后来，“西方经济学”的“古典”成分越来越少，趋于“形而下”，倾向于经验主义、实证主义。到了今天，经济学也逐渐越来越接近“科学”理论。何谓“科学”？科学者，可证伪也。　　马克思讲“等价交换”，如今之“西方经济学”讲“自由交换”。　　“等价”之“价”，乃“无差异劳动价值”。“无差异劳动价值”的概念是“形而上学”的，不可测量，也无从证伪。马克思的理论出发点不说错也不能说对，反正是无从证伪，算是提供了一个思考角度。“自由交换”讲得是价格。价格者，还可以观察的，存在证伪可能性。　　
于是乎，解释现实经济现象不可用马的理论，实证的“西方经济学”才管用。
　　供求定律不适用于有限的几次商品交换。该定律的准确性，随着商品交换的次数与时间增加而增加.　　　　　　　　————*—————*——————　　　　你说的这一点，没有人给予过证明。我的认识是恰相反，长时间地观察人类的经济历史，更多的是不等价交换　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　如果你不认真看一下供求定律（也就是供求定理）就进行反驳，只会看见你的不严谨！　　　　西方经济学十几年前认真学过，现在记得不太清了。但是供求定理，还模糊记，这这个定理描述了一个供需双方关于价格的动态现象。　　摘一段如下：（网址：http://www./cg/4/2_2/32.DOC）　　------------------------------　　从上述关于需求与供给变动对均衡的影响分析可以得出供求定理的基本内容，可以归纳为四点：　　
第一，需求的增加引起均衡价格上升，需求的减少引起均衡价格下降。　　
第二，需求的增加引起均衡数量增加，需求的减少引起均衡数量减少。　　
第三，供给的增加引起均衡价格下降，供给的减少引起均衡价格上升。　　第四，供给的增加引起均衡数量增加，供给的减少引起均衡数量减少。　　简单说，就是在其它条件不变的情况下，需求变动将引起均衡价格和均衡数量同方向变动；供给变动将引起均衡价格反方向和均衡数量同方向变动。这就是我们常说的所谓的供求定理。　　　　　　---------------------------　　　　通过以上看出，供求定理，讲的是商品的供求数量变动对均衡价格的影响！（均衡价格也就是你说的等价交换时的价格、或说是公平价格）　　　　注意：商品的供求数量变动------指明了，交易不是一两次的。 　　事实上，供方通过市场的价格调整自已的供给行为，价格高，多供给；价格低，少供给。而需方，价格高少购点，价格低多高点。　　那么当供给双方其他因素不变的情况下，时间越长，他们的交换越逼近等价交换。　　　　而楼主你，却硬要考虑其他情况，硬要对供求定理指指点点。只能看出你想借打击供求定理，抬高自已罢了！　　这就象有人通过曲面上的两点不能确定一条直线，能指责平面几何中两点确定一条直线。　　　　愿你好好琢磨一下供求定理，再好好思考下你自已的东东，找到思考的角度与方位。如果大方向都弄错或弄混淆了了，你的路就太远了。　　　　　　
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　　马克思在《资本论》中，也没有明确地定义等价交换。等价交换是被当作一个公理来使用的。马克思是这样描述的：“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”、“在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a英担铁里面，有一种等量的共同的东西”……　　——————　　非也！　　所谓的“西方经济学”的出发点和马克思经济学的完全不同的。两者的方法论也是不同的。当然，不理解这两种“经济学”的分别的人实在太多了，包括楼主在内。　　楼主既懂卡尔.波普，不如再看张五常的《经济解释》。想必有所悟。
　　经济学目前的教学有很大问题，人不是越学越聪明，　　————　　不仅是经济学，其他的，包括历史，哲学亦然。　　学过的人比没学的人蠢。我就是大学上课没认真听，考试完毕后忘光光，有兴趣时看课外书，所以就比某些人聪明一点点了。（哈哈一笑！）　　原因很多。有体制的原因，有师资的原因，也有教育传统的原因。
　　经济学的问题，永远很高深
　　等了好几天了，怎么还不见你的利润方面的论点呢？　　　　别告诉我，你最伟大的发现就是-----------供方拼命的追求利润！　　　　而供方追求利润，又受市场价格、原料价格、生产能力、交通、同行竞争的影响、需求者的数量、需求者的素质等影响。　　　　如果你到此就打住了，我只能苦笑。如果你试图完全从这些方面建立经济学上的数学模型，我飘过。因为再跟下去，是对我时间的浪废！　　　　　　
　　于是乎，解释现实经济现象不可用马的理论，实证的“西方经济学”才管用。　　____________ *____________*___________　　修正一下可能更正确，解释日常身边的经济用“西方经济学”，解释宏观的经济，老马的理论还是有些道理的。　　　　
　　那么当供给双方其他因素不变的情况下，时间越长，他们的交换越逼近等价交换。　　———————*---------------*——————————　　你这句话蛮多问题的。但我现在指出你可能不接受。　　　　供求定律是一个正确的发现，但它连其中的“价值”是什么，都没有明确定义，你不觉得奇怪吗？不管是劳动价值论还是效用价值论，都接受这个东西。它是对宏观现象的描述，但却没有基础。　　　　我不是打击这个定律，相反，我是通过对“使用价值”“价值”的分析，来得到这个定律。即从微观现象得出宏观现象中的供求关系定律。　　　　
　　经济学的问题，永远很高深　　
　　当然，不理解这两种“经济学”的分别的人实在太多了，包括楼主在内。　　———————*————————————————*————　　不要想当然，我是知道这两者的区别的。　　　　如你所言，西方经济学根本不提及等价交换。既然我现在批等价交换，我当然从老马这里找个靶子开始。　　　　
　　为什么你总喜欢攻击呢？如果你连各自的适用范围都没确定好，只会扰乱自已的研究与思维。　　———————*————————————*————　　俗话说，不破不立。我在正式介绍我的新东西的时候，必须在开始的时候让读者知道这个新东西有存在的必要。让读者知道新东西是从何种土壤中长出来的。　　　　其实，我还没有正式攻击呢。只是预演。等我把观点亮明之后，才是攻击的开始。
　　如果你试图完全从这些方面建立经济学上的数学模型，我飘过。因为再跟下去，是对我时间的浪废！　　———————*————————————*——————　　兄台请稍给点耐心。　　与你想像的相反，我根本不是从这些方面开始。供求关系原理只是我这个帖子想要说的极小的一部分。而且是当作定理推导出来的，不是观察结果，更不是经济学的天条。
　　感谢“飞向蓝天的云”，我就不再纠缠于等价交换的论证了。等价交换的讨论只是个引子。我就说一下下一步我想要说的东西的大概。　　　　首先是谈论“价值”。没有定义好“价值”，还谈什么等价交换呢。　　　　谈价值之前，我要谈“使用价值”或“效用”。　　　　在“价值”之后，我要谈“交换价值”。　　　　交换价值带来了“利润”。所有经济活动与现象都是以“利润”为核心而展开的。　　　　“利润”之后，我要谈的是对利润的分析。　　　　你会说，什么使用价值价值，还不是老马那一套！不是，这个世界摆在我们面前，有老马那一套，也有西方经济学那几套。但都不具备说服力，让人悦服的说服力。只有一个可能，这些目前的理论都有缺欠。
　　不是微观还是宏观的问题，而是出发点的问题。　　马是理解所谓“西方经济学”的，而且是非常理解得非常好。不然他也写不出资本论吧。　　“西方经济学”的基本出发点是“资源稀缺”和“个体通过自由交换协调不一致的目标”，倾向于研究问题，不涉及“好不好”的价值判断。　　马的基本出发点是“劳动价值论”，进而是“剩余价值论”，涉及“好不好”的价值判断。　　用胡适的“问题和主义”的话，“西方经济学”关心“问题”，马的经济学关心“主义”。　　　　“已经形成的专业术语把货币理论称为宏观经济学，把价格理论称为微观经济学。这种习惯用法是不恰当的，因为它导致了一个错误的印象，即货币理论关心大事，价格理论关心小事。这两个理论分支都主要注重研究大事：如，货币理论研究&一般价格水平&；价格理论研究小麦或铜的&相对价格&。同样它们也研究小事以加深它们对大事的理解：如，货币理论研究单个货币持有者对现金余额的需求；价格理论研究单个居民户对面包或咖啡具的需求。”——《价格理论》　　　　经济学上的第一个基础假设是：「个人」（individual）是所有经济分析的基本单位。这是说，任何经济问题不可以从一群人、一个团体、一个社会或一个国家为起点来分析。说什么宏观经济，社会福利，或什么政府策划，都一定要以个体或个人为分析单位。　　　　
“经济学没有以集体为起点的理论。无论观点是怎样的「宏」，不管在分析中基本的起点有没有提及，若非基于「个人」为起点的，都不是可取的经济理论。这是说，高手分析宏观经济，脑子里必然以个人为起点。当然，以集体或整个社会为起点的经济理论有的是，但这些是低手之作。在香港及中国经济学者的言论中，往往有人说什么宏观比微观重要等等。那些言论，都是一些在经济学上没有基础的人才会说的。宏观是以个人为单位加起来的。宏观与微观之别，只不过是组合的或大或小罢了。”——《经济解释》
　　用胡适的“问题和主义”的话，“西方经济学”关心“问题”，马的经济学关心“主义”。　　___________*___________*_____________*_______　　这样说是不对的。任何理论都是最终回答“好不好”的问题。只不过，有的人清醒，或坦率，说得明白；而有的人，伪善而已。　　　　就以胡适为例，算了， 不说这些啦，，　　　　我最终的帖子是有明确的结论，何者为好，何者为不好。
　　经济学上的第一个基础假设是：「个人」（individual）是所有经济分析的基本单位。这是说，任何经济问题不可以从一群人、一个团体、一个社会或一个国家为起点来分析。说什么宏观经济，社会福利，或什么政府策划，都一定要以个体或个人为分析单位。　　———————*——————————————*——————　　我下面就是走的这条路线，谢谢你先给挑明。
　　好了，今天贴出第二点重要的结论。如下：　　　　交换的最基本原理（不等价交换：以低价换高价）与我们的观察不一致。因为我们看到的是两件东西以一个比例数值交换，是相等的关系。不等式怎么变成了等式？秘密在于 所表达的是价值的差异，而我们所观察到的相等的东西是交换价值。而价格呢？交换价值的货币表现形式就是价格。　　　　价值是基于使用价值的。
所以有必要探讨使用价值、价值、交换价值的关系。它们三者的关系是：　　1）　　人们对它们认识的次序是：使用价值最前，价值其次，交换价值在后。没有疑义的是使用价值在价值之前。但对于价值在交换价值之前，却有不同意见。马克思认为 “我们实际上也是从商品的交换价值或交换关系出发，才探索到隐藏在其中的商品价值”、“一个商品的价值是通过它表现为交换价值而得到独立的表现的”、“物的价值则只能在交换中实现”、“商品交换使商品彼此作为价值发生关系并作为价值来实现” 。
似乎一件不经过交换的物品便不能实现价值。或者就是说“没有交换就没有价值”。只有经过了交换，成为商品之后才有价值。这是由于他囿于等价交换的概念，而混淆了交换与价值的次序，没有认识到交换价值与价值是两个不同的概念。　　　　2）　　使用价值、价值、交换价值不同的地方是它们表达的方式不同。数字可以在三种语境中出现，它们是基数性、序数性以及非数字性（也称作定距性、定序性、定名性）。例如：“这件商品的价格是65元”，65元是基数性使用，可以满足加减乘除运算。我们知道两件这样的商品价格 130元。如果仅支付60元，那么还差5元钱。“他跑步得了第2名”，第2名是序数性使用。第2名比第3名好而不是3大于2，同时两次第2名也和第4名毫无瓜葛。“在这次植树造林活动中，农场七队表现最好”，农场七队是非数字性使用，“七”仅是名字的一部分。不能说农场七队是七个队，也不能说农场七队就比农场六队好或不好。　　　　而我们人类对物品所进行的“价值认识”也可以在三种语境下使用，三种语境的使用对应了交换价值、价值、使用价值。第一种语境是人对物，对应的是使用价值。使用价值是非数字性的，可以进行描述，但不可对比。第二种语境是人对两物，对应的是价值。价值是序数性的，可以排序，但不能加减乘除。第三种语境是两人对两物，对应的是交换价值。交换价值是基数性的，可以进行加减乘除的运算。　　
　　把价值归为有序性，而把我们平时经济学中的价值归为基数性，我想这一点非常重要。是我下面帖子的基础。以后，大家就看出来这种范式的优势了。　　　　　　　　画个表格，表示三者的关系，希望大家看得清楚。　　　　　　人对物
两人对两物　　非数字性 序数性
基数性　　一，二，三， 第1，第2，第3，
1，2，3，　　使用价值 价值
交换价值　　　　从使用价值到价值，需要加上排序。　　从价值到交换价值，需要加上交换。　　　　　　　　　　
　　　　重新发一次这个表格，表示三者的关系，希望大家看得清楚。　　　　　　　　　　使用价值：人对物，非数字性，例如一，二，三， 　　价值：人对两物，序数性，例如第1，第2，第3，　　交换价值：两人对两物，基数性，例如 1，2，3，　　　　
　　　　　　　　从使用价值到价值，需要加上排序。　　　　从价值到交换价值，需要加上交换。　　
　　作者：生金李　回复日期：　16:22:48　
　　　　感谢“飞向蓝天的云”，我就不再纠缠于等价交换的论证了。等价交换的讨论只是个引子。我就说一下下一步我想要说的东西的大概。　　　　　　　　首先是谈论“价值”。没有定义好“价值”，还谈什么等价交换呢。　　　　　　　　谈价值之前，我要谈“使用价值”或“效用”。　　　　　　　　在“价值”之后，我要谈“交换价值”。　　　　　　　　交换价值带来了“利润”。所有经济活动与现象都是以“利润”为核心而展开的。　　　　　　　　“利润”之后，我要谈的是对利润的分析。　　　　　　　　你会说，什么使用价值价值，还不是老马那一套！不是，这个世界摆在我们面前，有老马那一套，也有西方经济学那几套。但都不具备说服力，让人悦服的说服力。只有一个可能，这些目前的理论都有缺欠。　　==================================================　　很好,你研究的工具是什么?这样问,用了数学工具或统计学工具吗?或其他?　　　　第二你关心的适用的范围.　　　　如何证明你的观点.　　　　　　我一直认为,定性的思考仅是找出大的方向,而定量的思考,才是较为科学严密的.　　　　我看过维纳的控制论,他的初始论文很通俗,规律就在身边,似乎没个人都知道.但是,当这个定性的思维,引入了数学这个工具,立即让导弹跟着飞机跑成了可能,且实事也证明了可能.　　 　　　　我不关心西方经济学或老马的东东,我仅关心你发现的东东.因为那些教材上有,如果有较强的学习能力都能看得懂.
　　　　但愿你的定义或公理时尽可能准确与严密,定义多给点正反的例子.　　　　别说了半天,来个我不是那个意思,这时要把人气爆!
　　　　但愿你的定义或公理时尽可能准确与严密,定义多给点正反的例子.　　　　　　　　别说了半天,来个我不是那个意思,这时要把人气爆!　　___*__________*____________*_______　　感谢“飞云”和THETHIRD，你俩总是替我铺好道路。　　　　定性使人明白大方向，如果方向有偏差，所发现的东西没有太多价值。如果只有方向，没有细致的深入，就成了传统中“悟”的文化，聪明人看得懂，看不懂的人瞎应用。
　　上面概括了使用价值、价值、交换价值三者的逻辑关系，下面就从使用价值开始对其性质做详细分析。　　　　一个物品有很多用途，每一种用途都对应于一个使用价值。使用价值之间可以组合“相加”。物品的使用价值则是最后所采用的用途。　　　　使用价值可以用下列数学公式表示：　　 　　　　其中 是第i个认识到的用途。N是认识到的用途的个数。一件物品可以同时有两种用途，以 表示。因为用途是非数量性的，不可以排序，更不可能有加减乘除的运算，所以用 表示描述性的相加。所有可兼得的用途合在一起用 来表示。可选用的用途形成一个集合 ，称之为用途集合。而物品的使用价值 就是从用途集合中最后选用的一个用途， 表示主体a最后的选用。　　　　同一件物品对不同的人会有不同的用途集合；即使集合一样，不同的人选择也可以不一样，所以，同一件物品对不同的人有不同的使用价值。　　　　其中，数学公式请参考下面的链接　　/photo//45763.jpg　　　　
　　前面的三种价值的关系请参考下面的链接。　　　　　　/photo//45763.jpg
　　举例来讲，纺织厂以生产规格布匹为主，其边角布料是生产过程之中产生的“垃圾”。为了搬运存放这些“垃圾”，工厂还要付出一定费用。因此它对于工厂而言“没有用途”。　　　　但这些边角布料，换个角度看，实际上可以有很多用途：制成伞面、制成袖套、制成笔筒、制成拖把、制成鞋底、制成工艺品礼盒、制成布娃娃、用作包装填充物、等等。但这些用途都相互排斥，不可能兼得。比如制成了伞面就不可以同时制成袖套。　　　　甲可能不知道制成布娃娃这种用途，而乙知道这个用途，因此对甲乙两人而言，这边角布料的用途集合是不同的。即使甲乙两人的集合一样，甲觉得做工艺品礼盒更有销路，乙觉得做布娃娃更有销路，因此就有不同最后选用。因此同样的边角布料对工厂而言，使用价值是“垃圾”；对甲而言，其使用价值是做工艺品礼盒；对乙而言，其使用价值是做布娃娃。　　　　名贵手表可以有以下用途：计时、炫耀财富、时尚搭配、保值（不同时期设计的钟表及所用的宝石使其具备收藏价值）、感情的寄托（如是祖上传下的，或由他人惠赠的）、等等。手表的这些用途可以同时兼得。因此这名贵手表的最后的用途集合中就有一些复合项。　　
　　好了，我给出了用数学工具描述的使用价值，帖子下面就要讨论这样的定义之后，使用价值的性质与规律。希望得到批判。但先听听你们对这样定义的想法。　　　　其实我是不想用数学公式的，但还是觉得数学更精准一些，不容易产生理解偏差。
　　太深奥　　闪
　　发现小广告,极刑两年 BY一身有泥-- 诸葛孔日月-- 操作时间: 10:34:31 --
　　到目前，还没有其他人给予效用（使用价值）以精确的定义。　　　　　　效用（使用价值）是谈论下面价值的基础。　　
　　性质一：超自然性　　　　有用性是物品的一种属性。与物体的物理性质、化学性质等不同，有用性是主体赋于客体的性质。这种性质不是客观的，而是主观的。可以称为超自然属性。《资本论》在“有用性是主观的”这一点上是没有异议的。马克思借商品之口说道“我们的使用价值也许使人们感到兴趣。作为物，我们没有使用价值。”
但由于害怕“唯心主义”，马克思在谈论价值时，非要把这有主观色彩的使用价值撇开，建立价值的客观性。　　　　在《资本论》写作的年代，心理学仍旧没有摆脱生理学的约束，可以简称之为反映论。反映论认为人的一切心理活动都是“人脑对客观现实的反映”，认为“客观现实是人的心理的源泉和内容”。
传统心理学关注的是从客观现实到人脑的反映过程，而没有考察在人脑形成概念以后，人的意识有着它自身的发展规律。“联想”“推理”“判断”等许多心理活动并不是以客观现实为作用对象和材料来源，而是以“感觉”等初级意识为作用对象和材料源泉。　　　　现代心理学已经证明，人的意识活动是主动自觉进行的，是有目的、有计划进行的。
从这一结论出发，再向前跨进一步，行为哲学指出：人的这种意识活动依据活动的目的或指向的不同，可以分出认知活动和意向活动。也只有从人的心理活动中分解出认知因素和意向因素，将人的需求作为意向理解为一个与客观现实相对独立的存在，才可能合乎逻辑地解释人之所以可能具有主观能动性，之所以可能反作用于客观现实的实际情况。否则，心理活动只是对客观现实的反映，根本没有自身的规定性，就如一个悬在空中的人，如何可能反作用于地面？　　　　在“感觉”初级意识形成以后，知觉就不再是生理层面的“反映”，而是意向主动“认出”的行为。
《荀子•解蔽》 “凡以知，人之性也；可以知，物之理也”。 《庄子•天下》“判天地之美，析万物之理，察古人之全”都是讲的主体基于自身的规定性，主动地认识外部世界，而不是被动地反映外部世界。　　
　　作者：生金李　回复日期：　21:19:33　
　　　　好了，今天贴出第二点重要的结论。如下：　　　　　　.....马克思认为 “我们实际上也是从商品的交换价值或交换关系出发，才探索到隐藏在其中的商品价值”、“一个商品的价值是通过它表现为交换价值而得到独立的表现的”、“物的价值则只能在交换中实现”、“商品交换使商品彼此作为价值发生关系并作为价值来实现” 。 似乎一件不经过交换的物品便不能实现价值。或者就是说“没有交换就没有价值”。只有经过了交换，成为商品之后才有价值。这是由于他囿于等价交换的概念，而混淆了交换与价值的次序，没有认识到交换价值与价值是两个不同的概念....　　　　------------------------------------------------------　　楼主完全没有理解他引用的文句。温度和温度计读数，这两个概念，马克思他老人家是清楚的很的哩。　　
　　很有价值的学术帖，关注！
　　生金李 的原话：　　　　其中 是第i个认识到的用途。N是认识到的用途的个数。一件物品可以同时有两种用途，以 表示。因为用途是非数量性的，不可以排序，更不可能有加减乘除的运算，所以用 表示描述性的相加。所有可兼得的用途合在一起用 来表示。可选用的用途形成一个集合 ，称之为用途集合。而物品的使用价值 就是从用途集合中最后选用的一个用途， 表示主体a最后的选用。　　=====================================　　　　在这里提到了“因为用途是非数量性的，不可以排序，更不可能有加减乘除的运算”　　　　我认为，关于这句的原因的表述不能较好的概括所有商品的性质。　　似乎改成“因为不是所有的用途是数量性的、不是都能排序、不是都能加减乘除”。　　　　理由：像有的药品，能治病，但也有副作用。其治病的作用与副作用可量化。这两种作用 都在一种商品里，其总的作用的价值有可能让该商品总价值降低，有可能增现各种运算。　　　　如果从商品各个作用，对商品的总价值进行建立数学模型，难度分非常大，不亚于创建新的学科。　　　　
　　生金李原話　　　　一个物品有很多用途，每一种用途都对应于一个使用价值。使用价值之间可以组合“相加”。物品的使用价值则是最后所采用的用途。　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　似乎这样理解：　　　　一个物品有很多用途，每一种用途都对应于一个使用价值。由于该物品的多个用途同时存在这个物品上，因此该 物品的所有使用价值都在该物品上共存，因此用集合表示这些使用价值。　　　　物品的各个使用价值，单独分开来使用，比一起使用起来相比，各种代数运算、微积分运算都有可能存在。　　　　　　不知你所研究的现象，是关注离散性的，还是非离散性的？从你的例子看，似乎你研究的是简单的离散型的。说简单，你排除了商品的使用价值会随时间变化的特性（也许还有其他，暂时没想到） ；说是离散型的，因为一块布作了这种使用后，就不能作另一种使用。也就是说物品的各个使用价值，只能独立用一次。　　　　到目前为止，你引出了使用价值，使用价值与物品的关性有许许多多种，每种到复杂，但愿你能在这里，给你研究定位。不然别说读者的思维会乱，你自已也要在迷宫里走来走去。　　　　从简单到复杂，小步快跑，也许更能更快达到目的。　　 　　　　　　　　
　　作者：生金李　回复日期：　21:37:00 　　　 　　　　性质一：超自然性　　　　=================================　　是不是就是：物品的使用价值，会随着人类的认知变化而变化？　　　　但要注意一点：人类只能适应了自然，才能生存发展。一个物品客观存在的对人们有莫大的帮助，虽然现在人们认识不到，但是将来有一天会认识到。 　　　　当然了，一个物品在怎么有价值，如果不被人认识，其价值也会被人当低极值处理。　　　　　　谈的商品交换，谈的是短期的非长期的，那么这个超自然性，应该正确。　　　　
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　　看《经济解释》，效用的概念在实证经济学已经基本被放弃了。　　效用的数字只表示顺序，不表示可以加减乘除的数量。　　当然，好像入门的经济学教科书都要讲效用。　　如今流行把价值进行折现，呵呵
　　作者：生金李　回复日期：　21:19:33　 　　　　　　好了，今天贴出第二点重要的结论。如下：　　　　　　　　　　.....马克思认为 “我们实际上也是从商品的交换价值或交换关系出发，才探索到隐藏在其中的商品价值”、“一个商品的价值是通过它表现为交换价值而得到独立的表现的”、“物的价值则只能在交换中实现”、“商品交换使商品彼此作为价值发生关系并作为价值来实现” 。 似乎一件不经过交换的物品便不能实现价值。或者就是说“没有交换就没有价值”。只有经过了交换，成为商品之后才有价值。这是由于他囿于等价交换的概念，而混淆了交换与价值的次序，没有认识到交换价值与价值是两个不同的概念....　　　　　　　　------------------------------------------------------　　　　楼主完全没有理解他引用的文句。温度和温度计读数，这两个概念，马克思他老人家是清楚的很的哩。　　_______*____________*__________　　可否明以教我，感谢。　　　　我也努力思考老马到底区分开价值与交换价值没有。他的书也翻了些，他的观点是：劳动了但没有交换，则没有形成价值。他可以辩称，他研究的是商品的价值。但我认为他的思路并没有打开，是含糊不清的。这一点，等你看到我之后谈到的“交换价值”就可以作对比 了。
　　理由：像有的药品，能治病，但也有副作用。其治病的作用与副作用可量化。这两种作用 都在一种商品里，其总的作用的价值有可能让该商品总价值降低，有可能增现各种运算。　　　　　　　　如果从商品各个作用，对商品的总价值进行建立数学模型，难度分非常大，不亚于创建新的学科。　　　　　　————————————*———————*——————————　　我说的意思是：砒霜是可以药用的，也可以做为毒品使用。虽然同时具备这两种用途，但这两个用途不能相加减。我稍后再举一例子，讲不能相加减的道理。　　　　虽然用途无限多，所幸的是，我们最终会有一个选择，物品只有一个用途被选用，这就是它的使用价值。我们只需关注这一个使用价值就可以，并不需要分析所有用途。
　　　　不知你所研究的现象，是关注离散性的，还是非离散性的？从你的例子看，似乎你研究的是简单的离散型的。说简单，你排除了商品的使用价值会随时间变化的特性（也许还有其他，暂时没想到） ；说是离散型的，因为一块布作了这种使用后，就不能作另一种使用。也就是说物品的各个使用价值，只能独立用一次。　　　　—————*————————————*————————　　我的对象包括所有物品，自然有离散的，也有你所谓的连续的。　　　　使用价值随时间变化的性质，我随后就给出，正是你暂时没想到的。希望你能作补充。
　　　　=================================　　　　是不是就是：物品的使用价值，会随着人类的认知变化而变化？　　　　　　　　但要注意一点：人类只能适应了自然，才能生存发展。一个物品客观存在的对人们有莫大的帮助，虽然现在人们认识不到，但是将来有一天会认识到。 　　　　　　　　当然了，一个物品在怎么有价值，如果不被人认识，其价值也会被人当低极值处理。　　—————*———*——————————　　你差不多说出了“使用价值”我要说的东西。很高兴啊。　　下面我贴的东西只是更细致地分析“使用价值”的性质。希望你能批语补充啊。　　　　　　“虽然现在人们认识不到，但是将来有一天会认识到。 ”我们目前的经济活动，就是基于认识到的世界啊。　　所以不用担心你认识不到的世界。比如，假定我说100年后，石头最有用，人们并不相信。不管我说的是否正确，它都不影响我们现有的世界。　　　　
　　作者：thethird　回复日期：　14:59:51　
　　　　看《经济解释》，效用的概念在实证经济学已经基本被放弃了。　　　　效用的数字只表示顺序，不表示可以加减乘除的数量。　　　　当然，好像入门的经济学教科书都要讲效用。　　　　如今流行把价值进行折现，呵呵　　———*————————*——————　　整个经济学金融学都在谈价格，偶尔也谈内在价值。但对于价格是什么东西就是没有人说清楚。不是不想说，而是说不清楚。　　　　所以，我才说我的东东将来要改写《微观经济学》前几章。顺便也批判了《政治经济学》。这样，两种分离的学科就会融合起来。　　　　效用是劳动价值论所忽略的，西方经济学中确实开篇就谈效用，也认识到了效用的可排序性。但效用本身是不可排序的，当加进来排序成份时，它已变成了价值。请留意我贴的图，使用价值、价值、交换价值三者的关系图。　　　　我在后面，会谈到从使用价值到价值过渡时，到底发生了什么。
　　如今流行把价值进行折现，呵呵　　————————————*————————*————　　培养的是些知其然不知其所以然的学生。现在价值都不清楚，谈何对将来的价值折现，净是作些数字游戏。　　　　甚至可以说，许多老师也是以其昏昏使其昭昭，混口饭吃。
　　因为使用价值是认识性的，所以我要再详细地讲认识方面的问题：　　　　知觉与客观世界的关系如同法人与自然人的关系一样。最初公司是由自然人组成，在公司依法形成以后，公司自身成为“法人”，具备“法人”的责任与权利，是独立于组成公司的自然人的一种存在。两者相关，但两者相互独立。法人遵守法人的规律，自然人遵守自然规律。法人在许多方面不需要再回到自然人基础上，例如签定购销合同、安排生产计划等。
法人与自然人最为显著的不同之处就是生与死。法人是一种行政许可行为，依法产生。法人有可能无限存在下去，至少可以做到超过自然人的寿命而存在下去。而自然人则受制于自然规律，有自然寿命，没有无限活下去的可能。　　　　最初知觉是人脑对直接作用于感觉器官的客观事物的各个部分和属性的整体的反映。但在形成知觉以后，知觉本身就变成一种独立存在。黑格尔在《小逻辑》中更是明确地表示“我们说，有自然存在，也有精神存在，在这里，‘存在’就是两者间的共同点。”精神存在有其自身的发展规律。所谓独立存在即它的发展不需要最原始的“客观事物”。　　以文字为例，汉字在形成之初是象形字，每一字背后都是对客体的描述。但在文字抽象化之后，文字就成为一种存在。当我们对文字进行操作的时候，我们不需要再追根溯源到象形字上面。　　　　知觉及其后的意识活动可以分为两类：认知与意向。“有用性”就属于认知范畴。而下文要讨论的“需求”就属于意向范畴。以例子来说明。　　原始人甲在与野兽搏斗时，偶然地使用了石块，并且发现了投掷石块不仅有效而且降低自身的危险。通过这样的实践，甲的大脑对这些经验进行整理与归纳，石块有用的概念便形成了。伴随着“有用”形成的同时，甲对石块的“需求”也产生了。而没有过类似经验的原始人乙，则没有石块有用的概念，自然也就没有对石块的需求。　　　　甲乙两人对石块需求不同的起源是甲有实践经验，而乙没有实践经验。实践是客观的，但这种客观性却不存在于石块本身。石块的“有用性”存在于甲的认识之中。从这一点讲，“有用性”这种性质不是客观的，而是主观的。使用价值是主观客观的统一。以图示范于下，有用性就存在于“知觉”之中。　　/photo//45763.jpg　　
　　对不住，图片的链接给错了，请看下面的图片。　　/photo//45763.jpg
　　我这里先贴使用性质的第二条性质：：无序性　　　　用途集合中的元素是无序的。不同用途之间不可以比较。对同一人而言，一件物品可以多种用途。他可以从中选择不同的用途，从而带来不同的使用价值。不同使用价值之间是不可以比较的，因为说的不是一件事。英谚云：“不可以比较苹果与橙子”。　　 　　复合用途与简单用途也不存在单调增关系，即复合用途并不比简单用途导致更多使用价值。举例来讲，手表除了计时功能，通常还有星期功能，两者是可以同时得到的。以 表示“计时”， 表示“计星期”。它的使用价值可以是单个用途 ，也可以是复合用途 ，两个使用价值之间并无高低之分。有的人偏要只有计时、没有计星期的功能。　　　　这里值得费些笔墨解释。物品的用途是相对的。一个人看上去的用途，对另一个人可能就是负担。最显著的例子是旧家具。旧家具爱好者以它来装饰厅堂，非爱好者以它为累赘。用途的增加也同样。有时对某些人而言也会变成负担。以车床为例，通用车床加工的范围广，融合了多用途。但车间有时必须安装专用车床，实现单一功能。多用途妨碍了专门用途的实现，并不比专门用途更受欢迎。同样的例子还有计算机语言。机器语言，也就是0和1的语言，最直接也最通用，功能最多，适用于所有硬件。但人们还是因为不同的芯片、不同的用途特点，而创造了多种高级语言。　　　　　　应用于砒霜，不能把药品与毒品所对应的使用价值相加。将来对应的价值也不相加，价值是MAX计算，不是SUM计算。按药品卖100元/份，按毒品卖200元/份，则其价值是200元/份，不会是300元/份。
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　　作者：生金李　回复日期：　22:55:05　　　 　　　　我这里先贴使用性质的第二条性质：：无序性　　....省略...　　　　　　应用于砒霜，不能把药品与毒品所对应的使用价值相加。将来对应的价值也不相加，价值是MAX计算，不是SUM计算。按药品卖100元/份，按毒品卖200元/份，则其价值是200元/份，不会是300元/份。　　　　========================================　　
使用价值，对具体的一个物品来说，他有多种使用价值，这些使用价值是无序的、离散的。　　
如果某个人要选择使用这种物品时，他要综合考虑各个使用价值有可能给他带来的影响，此时，该物品的各个使用价值对于这个人来说，将有可能出现各种代数运算、微积分运算等。　　　　----例-----------　　
1 砒霜：使用价值体现在用作毒药、用作治病。 这两种作用，对砒霜来说，是离散的，无序的，可以先说治病良药，后说作毒药；使用者可选他作毒药，也可选他治病良药。　　　　
砒霜：当某人要治病时，其中砒霜也在考虑之列时，这个人必须考虑砒霜是毒药这一特性，如果有另一种药也能治病且无毒，则很显然，砒霜由于有毒性，将影响到砒霜的使用。也影响到了砒霜在医学方面的价值，也必将影响砒霜的价值。他们的影响有可能是减，或是其他运算。　　
　　　　 ----------^^^^-----------------^^^　　总之，物品有多个作用，该物品运在某一方面时，其多作用有可能为对物品的运用产生影响；影响的各种运算都有可能出现。　　　　　　但愿楼主，对使用价值的定义更准确、描叙更明白。　　　　　　
　　作者：生金李　回复日期：　22:55:05　　　 　　　　我这里先贴使用性质的第二条性质：：无序性　　....省略...　　　　　　应用于砒霜，不能把药品与毒品所对应的使用价值相加。将来对应的价值也不相加，价值是MAX计算，不是SUM计算。按药品卖100元/份，按毒品卖200元/份，则其价值是200元/份，不会是300元/份。　　　　========================================　　
使用价值，对具体的一个物品来说，他有多种使用价值，这些使用价值是无序的、离散的。　　
如果某个人要选择使用这种物品时，他要综合考虑各个使用价值有可能给他带来的影响，此时，该物品的各个使用价值对于这个人来说，将有可能出现各种代数运算、微积分运算等。　　　　----例-----------　　
1 砒霜：使用价值体现在用作毒药、用作治病。 这两种作用，对砒霜来说，是离散的，无序的，可以先说治病良药，后说作毒药；使用者可选他作毒药，也可选他治病良药。　　　　
砒霜：当某人要治病时，其中砒霜也在考虑之列时，这个人必须考虑砒霜是毒药这一特性，如果有另一种药也能治病且无毒，则很显然，砒霜由于有毒性，将影响到砒霜的使用。也影响到了砒霜在医学方面的价值，也必将影响砒霜的价值。他们的影响有可能是减，或是其他运算。　　
　　　　 ----------&&&&-----------------　　总之，物品有多个作用，该物品运在某一方面时，其多作用有可能为对物品的运用产生影响；影响的各种运算都有可能出现。　　　　　　但愿楼主，对使用价值的定义更准确、描叙更明白。　　　　　　
　　作者：生金李　回复日期：　22:55:05　　　 　　　　我这里先贴使用性质的第二条性质：：无序性　　　　　　　　用途集合中的元素是无序的。不同用途之间不可以比较。对同一人而言，一件物品可以多种用途。他可以从中选择不同的用途，从而带来不同的使用价值。不同使用价值之间是不可以比较的，因为说的不是一件事。英谚云：“不可以比较苹果与橙子”　　==========================================　　你这段话中的：“不同使用价值之间是不可以比较的”。干拢了你对使用价值的描述。 因为用该物品的某个方面时，必须考虑其他使用。如果说一个使用，对应着一个使用价值，则该物品具体用到某方面时，其他使用价值将会影响到该使用价值（物品被使用的某特性对应的使用价值）。
　　现在价值都不清楚，谈何对将来的价值折现，净是作些数字游戏。　　---------　　价值是很难搞清楚的，不同的价值判断带来不同的“价值”。　　价格最容易清楚，甭管是什么价值判断，反正成交了就有个“看得到的”价格。价格就是一个数字而已。它的含义要具体问题具体分析。　　将“价值”折现用到一个概念叫“利润率”（“收益率”，“报酬率”）。财富就等于收入年金除以“利润率”。不同的人，不同情形要求的“利润率”不同的。　　　　“两种分离的学科就会融合起来。”　　——————　　有哲学分歧的理论体系没法融合的。　　有了哲学分歧，加上出发点不同，相对就有了封闭性。
　　我先顶，晚上回来答复。
　　價值背后是權力，平等的權力和差別的勞動是“等價”交換的基礎，當然何為等價，確實無法量化，但是在基礎夯實之后，等價之說也就不那么重要了。　　西方經濟學感覺更是一種意識形態的侵略，它讓人成了物質的信徒，盲目而忘本，自以為是而早已身為奴隸卻不知。
　　　　----例-----------　　　　 1 砒霜：使用价值体现在用作毒药、用作治病。 这两种作用，对砒霜来说，是离散的，无序的，可以先说治病良药，后说作毒药；使用者可选他作毒药，也可选他治病良药。　　_____*_______*______*________　　在这一点上，我们没有不一致。　　　　因此，马克思所说的“商品本身就是使用价值”是错误的。这之后的“撇开使用价值，谈论价值”自然失去了根基。这一点，我以后会展开论述。　　　　一物有很多用途，它的使用价值需要更仔细地定义。
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　　2 砒霜：当某人要治病时，其中砒霜也在考虑之列时，这个人必须考虑砒霜是毒药这一特性，如果有另一种药也能治病且无毒，则很显然，砒霜由于有毒性，将影响到砒霜的使用。也影响到了砒霜在医学方面的价值，也必将影响砒霜的价值。他们的影响有可能是减，或是其他运算。　　　　 　　　　 　　　　　　　　 ----------&&&&-----------------　　　　总之，物品有多个作用，该物品运在某一方面时，其多作用有可能为对物品的运用产生影响；影响的各种运算都有可能出现。　　　　　　　　　　　　但愿楼主，对使用价值的定义更准确、描叙更明白。　　　　　　__________*___________*______________*_______　　　　对使用价值进行定义，然后把价值放在使用价值的基础上，这是我认为创新的地方。也是我对此贴子的信心所在。　　　　我对使用价值的定义也是反反复复，最后，如前所贴出来的那样。我这里就再详细说明，希望能得到理解，并得到指正。　　　　　　以砒霜为例，　　如果一个刚入医学院的幼稚生，其认识砒霜的用途只有　　A：药用，治疗腐肉不愈　　则砒霜的用途集合为{A}　　如果一个‘谋杀亲夫的坏女人’，其认识砒霜的用途只有　　B：毒品用，谋杀亲夫　　则砒霜的用途集合为{B}　　而一个老医生，砒霜的用途有两个　　A：药用，治疗腐肉不愈　　B：毒品用，谋杀亲夫　　由于A与B两个用途可以兼得，所以有第三个用途　　C：：药品与毒品　　则砒霜的用途集合为{A，B，C}　　那么砒霜的使用价值是什么呢？是“最后选用的用途”。　　　　在一个自由买卖的世界里，医学院的幼稚生卖砒霜，其认识到的砒霜的使用价值是A，，而‘谋杀亲夫的坏女人’认识到的砒霜的使用价值是B。。虽然两者交换的是一件物品，在交换双方心中，则是完全不同的两个东西。　　而由老中医卖砒霜，其认识到的砒霜的使用价值是C。。　　　　基于C的价值可能是基于A的价值与基于B的价值相加减吗？不是。　　例如：　　设想有一种商品“微量三氧化二砷”，只有药用性，与砒霜药品用途一样。　　设想有一种商品“杀人药”，我们没有认识到其任何除杀人之外的用途。　　那么砒霜的价值可能是这两样新东西的价值相加减吗？肯定不会。　　现在很多药品是从中草中提取“有效成分”，所得的药品其价值是原材料价值的数十倍甚至百倍。　　　　也许你可以说是种加减运算，或微积分运算，但那种运算是人脑所不及的。不如象我这样，在用途集合中将认识到的不同用途分别开，而让使用价值则是‘最后选用的用途’。　　　　　　　　
　　用途集合中的元素是无序的。不同用途之间不可以比较。对同一人而言，一件物品可以多种用途。他可以从中选择不同的用途，从而带来不同的使用价值。不同使用价值之间是不可以比较的，因为说的不是一件事。英谚云：“不可以比较苹果与橙子”　　　　==========================================　　　　你这段话中的：“不同使用价值之间是不可以比较的”。干拢了你对使用价值的描述。 因为用该物品的某个方面时，必须考虑其他使用。如果说一个使用，对应着一个使用价值，则该物品具体用到某方面时，其他使用价值将会影响到该使用价值（物品被使用的某特性对应的使用价值）。　　______*____________*___________*_____　　因为我在用途集合中将不同用途做了分离，并允许复合项。所以“最后选用的用途”就可以简单了，不需要考虑其它使用。请参考前面贴子中的砒霜的例子。
　　价格最容易清楚，甭管是什么价值判断，反正成交了就有个“看得到的”价格。价格就是一个数字而已。它的含义要具体问题具体分析。　　—————————*————————————————*———　　我的中心思想就是分析价格后面的价值。　　　　先说一下，稍后有详细的论述。　　　　价格是交换价值的货币表现。交换价值是交换双方不同价值的中间点。中间点的确定是双方谈判的结果。谈判中有“公平”原则和“信息”的价值考虑。
　　“两种分离的学科就会融合起来。”　　　　——————　　　　有哲学分歧的理论体系没法融合的。　　　　有了哲学分歧，加上出发点不同，相对就有了封闭性。　　————*————————————*——————　　融合不是简单地合在一起。是把它批判完之后，抛弃那些我认为错的东西，留下我想要的东西。　　你可以说我自己有了“新”的哲学。　　旧理论是不能融合的，但有了新理论，则是可以融合旧理论的。　　　　举例说明：　　光具有粒子性，，，，一种哲学思想。　　光具有波动性，，，，另一种哲学思想。　　　　新的理论是光具有波粒二象性。　　　　你可以说波粒二象性是种权宜之计。但它确实融合了两种理论。　　　　　　我的理论批判劳动价值论，也批判效用价值论。
　　價值背后是權力，平等的權力和差別的勞動是“等價”交換的基礎，當然何為等價，確實無法量化，但是在基礎夯實之后，等價之說也就不那么重要了。　　　　西方經濟學感覺更是一種意識形態的侵略，它讓人成了物質的信徒，盲目而忘本，自以為是而早已身為奴隸卻不知。　　————*——————————*————*——————　　这里“交换”是平等的交换，也即背后双方的权力是相等的。所不同的只是双方认识的不同。　　　　权力不同的“交换”我在最后会谈及，但不是这个贴子的重点。价值的转移不同于价值的形成。　　　　“差别的劳动”这种说法，我认为不如“抽象的无差别劳动”更准确。想象一下，你在交易所做股票交易。不同的价值到底是怎么来的？　　　　至于您最后一点，我部分同意。这还说不上侵略。因为“西方”本身对这个价值也没有认识清楚！
　　今天列出使用价值的另一条性质　　　　性质：测度性　　有用性可以用“用途”的多少来表示。“用途”是可数的。众多的用途构成了“用途集合”。用途集合就是有用性的测度。　　　　用途的多少与其结构、颜色、形态等诸性质无关。简单的东西，用途很广，但这些用途不可兼得。例如乙烯是最简单的化工原料，用途不计其数，是生产多种化工产品的原料。复杂的物品，用途也很广，具备多方面、多层次的、可兼得的用途。例如石油是一种混合物，通过对它的提炼，可以同时产生多种化工产品。　　　　那么用途的多少与什么有关呢？与认识有关。　　　　任何物品都至少有两种用途。一种是物本身所固有的，另一种则不然，它可以用来交换。
当“可用来交换”被认识到之后，有用性就失去了意义，因为骗子就是这样把无用的东西换给被骗者。因此我所讲的有用性是除去可交换之后的用途。交换因为这些用途而发生，本身不做为用途。当然这里要除去信用货币，因为信用货币只是用来做交换使用的。　　　　任何物品的用途都是无限的，所缺的只是人们认识与否。在一般意义上，我们对客观世界的认识总是盲人摸象。只不过，一部分盲人比另一部分盲人摸得更多、更全面一些。比如草本植物，往往包含了治疗疾病的成分。但没有了相关的知识与工具，这些用途往往不为人知。就是看起来再没有用的生物，从目前的基因技术角度看，提供一种不同的基因段就是独特的用途。理论上，因为宇宙在微观和宏观两个方向发展都是无有尽头的，所以任何物品的用途必然也是无限的。
　　　　但现实中，由于人没有得到解放，认识是有限的，用途集合只能有有限个元素。　　
　　一般物品的无限性是可数的，是阿列夫0无限性。而人脑可以识知这些无限性，猜测人脑的用途是阿列夫1无限性，即不可数无限性。但还有更高级的无限性。黑格尔《小逻辑》中讲“思想所达到的无限其实只是一种有限，而思想所遗留下来的有限，将会永远保持着。被当作绝对。”（第210页）。
　　物品的用途能否被认识到取决于生产力的水平、取决于不同人在生产关系中的位置、取决于不同人的认识水平。　　　　①例如，过去玉米芯喂牲口、当柴烧，在饥荒年份磨碎后人也可以用之活命，后来，人们发现可以从玉米芯中提取饴糖、乳酸、木糖醇、糠醛等宝贵产品。同时玉米芯粉具备许多古人闻所未闻的用途：可用它从废水中提取重金属；可用它防止热的薄钢片粘在一起；可用于纸板、水泥板、水泥砖制作；可用它做胶水或浆糊的填充剂；可用做包装材料、火药的制造；可用做橡胶助剂，制造轮胎时加入它，可增加轮胎与地面间的磨擦力，达到增大牵引力的效果，延长轮胎使用寿命；可用于干洗业，用它处理过的皮毛既干净又美观。
物品的用途集合与生产力水平相关。　　　　摘自百度网页，见/question/4021859.html　　　　　　-待续-　　
　　对用途的认识，不同的人可以存在巨大的区别。　　　　这里指的是对物品的用途的认知，并不是对物品的使用。例如，古希腊著名的经济学家色诺芬在《经济论》中就指出“同一种东西是不是财富，要看人会不会使用它。例如，一支笛子对于会吹它的人来说是财富，而对于不会吹它的人，则无异于毫无用处的石头”，
不过“对于不会使用笛子的人们来说，一支笛子只有在他们卖掉它时是财富，而在保存着不卖时就不是财富。”　　　　知道笛子的用途与会吹笛子是两回事，而前者更重要，因为可以通过交换使之成为财富。　　
　　每一种用途都是主体对物品本身性质所具有的属性的认只，所以使用价值就是主观客观的统一。因为不同的人在认识上存在差异，所以同一物品对不同的人而言，其用途集合是不一样的，正是“横看成岭侧成峰”。
由于用途集合不一样，得到的使用价值通常情况下也不一样。
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