帖子主题：极度YY，“中国59D坦克轻取M1A2丝毫没问题”是扯淡
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极度YY，“中国59D坦克轻取M1A2丝毫没问题”是扯淡
文章提交者：暗探
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今天看了一个什么59D式牛气依然冲天，老将力战M1A2丝毫没问题的垃圾YY帖。实在忍不住了，所以发这个帖子。那个帖子中尽是错误，比如把加长身管的59D105mm火炮称为125m火炮。原帖子最sb的地方如下“为CLC-2战场指挥。CLC-2战场监视雷达，可探测半径为45公里地面目标和高度4.5公里之内的空中目标。CLC-1和CLC-2雷达均是由中国电子进出口公司研制的。 CLC-2将信息 传给数据处理系统后，指挥车再将处理后的目标信息传给各作战单元。指挥车上的通信设备允许在5公里范围内向各战斗车辆以数字形式传递信息，当采用传统的 无线电方式时，距离为15公里，用有线电缆为500米。”简直FP，这是的连营指挥车，完全是对空，怎么可能探测地面目标。懂不懂常识，真是佩服死了作者yy能力。还有“无人机战场瞄点+战场雷达指挥车处理战场信息+59D接受指挥车瞄点信息后开火”59D是直瞄火力，无论火炮还是炮射？？ 如何接受指挥车和无人机的信息开火？？ 59D不是，太弱智了。下面我来客观分析一下我军59D，既不是吹的无敌。也不是想有些人说的那样是垃圾。背景：我军有大量，如何升级提高这些老坦克的性能一直是我军密切关注的问题。最终，我军的终极59改进型号，59D坦克问世了。目前59D型已经作为我军改进的标准，大量装备部队。防护力：59D最大的改进是在车体和炮塔前部加挂FY双防反应装甲，对穿甲弹的防护能力大幅度提高。在实验中，1500米距离承受L7式105mm火炮的穿甲弹，保证前装甲不穿，不崩。同时，在车体两侧加装裙板，炮塔周围加装栅栏式装甲，明显增强了坦克对破甲弹的防护能力。火力：59D与59改不同，加装的我军较新型的加长身管式105mm线膛炮。穿甲威力甚至超过俄式125mm火炮，是亚洲最强大的105坦克炮，威力超过88A坦克，身管比标准型加长0.7米，初速提高100米/秒，3000米击穿T72，膛压比俄式125坦克炮还要高10% 。实验中在1500米，使用钨合金穿甲弹可以击穿560mm匀质装甲，如使用特种弹（贫釉穿甲弹）可以击穿600mm匀质装甲。使用DM53穿甲弹2000米可以打穿560mm装甲。火控方面，59D装的是光点注入式，简单而实用。夜视方面，59D用的是二代微光，可换成简易热像仪。59式可以发射炮射，在火炮射击距离外对敌方坦克进行打击。机动性：59式由于成本考虑，未对发动机进行升级。重量增加的情况下，机动性较59稍有下降。作战使用：从59D的性能已经可以看出，59D初步具备与第三代外军坦克对抗的能力。典型作战对象，日本90式，韩国K1A1。59D坦克机动性，防护性都处于下风。唯一可以拿得出的手的是火力，首先可以在对手射程外发射炮射，但是可能不能有效击穿其前装甲。但是59D的一项优势是长身管105mm线膛炮，由于是线膛炮本身射击精度比滑膛炮高，而且是加长身管的，精度相当高，2300m可以击中70cm*70cm大小靶标。所以可以采取静对动方式射击对方，无论反应时间还是精度均不逊于对手。59D的打动对动没戏，但是静对动是没有任何问题的。而且其强大的威力完全可以对付90式，K1A1之流的。可以想像下双方的损失比，而59D价格连对手的1/10都不到。当然，避免夜战，如果59D没有加装热像仪的话肯定吃亏。如果对付M1A2,豹2A6，T90的话，比较吃力，只有上贫铀弹了。对付敌方二代坦克，日本74式，台湾勇虎，阿三T72。74式，勇虎的火力打不穿59D前装甲，射程又短。作战时可以无视，狠狠扁它他们。阿三T72有一定威胁，最好的办法是用炮射导弹搞定它。我军对59D的改进其实是有限的，这完全是出于成本效能的综合考虑。可以对比巴基斯坦阿扎拉坦克，125mm火炮，稳像式火控系统都可以上没问题。但是这样做成本也成倍增高，还不如装备效能更高的96式。59D主要对付敌方二代坦克，未来作战还是要依靠96式，99式作为突击的先导，59D的作用显然是在后面检漏，配合步兵作战。这并不需要特别先进，59D足够了。这可能就是我军59D使用的主要思想吧。
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极度YY，“中国59D坦克轻取M1A2丝毫没问题”是扯淡相关文章
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59D的装甲外挂虽说是双反的，国内用100毫米穿甲弹打过，1500米的距离，保证打不透、打不崩的程度，这样的防护标准，低膛压坦克炮和RPG基本上从正面一个打击波次的攻击是无效的，但是关键是这种型号的外挂装甲在59D车身的排布太稀疏了！大量的本体装甲被裸露着，因此这样的改进型号只能是在原有型号的基础上得到了提高和升级，其根本还是老59，所以靠老59去打M1A2基本上就是找死。
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军盲真多！那个坦克做头像的人用点水平，那个反驳我贴子的人自己去找个好点的望远镜看看2000米开外的汽车大灯是不是“也就是个小黑点或小黑块，没有鼻屎大”。
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集束手雷唯一的用途就是坦克脆弱的履带。但是我觉得吧，现在都有专业的反坦克手雷了，干啥还要步兵抱着那一捆去做自杀一样的攻击
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&以下是引用hedz
在第173楼的发言：&以下是引用sanpan
在第148楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第147楼的发言：......
你也有点想当然
我哪点想当然？燃烧瓶是破坏发动机的冷却系统，这个二战的时候英军针对德国III型坦克和IV型坦克的设计缺陷时用的。现代坦克还能有这种缺陷么？不要说M1，你就是扔二战时的T34都不起作用。
发动机有很多可燃或者常温部件。比如滑油密封圈，可以被燃烧弹破坏的地方有很多。更不要提你把燃烧弹丢到进气口了，很快你就见到整个车辆都在熊熊燃烧。只是那个集束手雷可能对坦克没啥用了燃烧瓶还是很厉害的反坦克武器
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&以下是引用sanpan
在第148楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第147楼的发言：......
你也有点想当然
我哪点想当然？燃烧瓶是破坏发动机的冷却系统，这个二战的时候英军针对德国III型坦克和IV型坦克的设计缺陷时用的。现代坦克还能有这种缺陷么？不要说M1，你就是扔二战时的T34都不起作用。发动机有很多可燃或者常温部件。比如滑油密封圈，可以被燃烧弹破坏的地方有很多。更不要提你把燃烧弹丢到进气口了，很快你就见到整个车辆都在熊熊燃烧。
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其实理论上只有发散气体的速度大于射流的冲击速度在小空间内很难形成超压。现在在国际武器设计里射流类的化学能武器正在逐渐的失去地位，倒是还在萌芽中的超高速动能弹值得关注
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&以下是引用过往的风
在第170楼的发言：对的，破甲弹主要依靠在坦克这个相对密封的环境内形成超压来杀伤人员，在车臣俄罗斯的民兵坦克手找到了最原始的办法解决了这个问题，那就是打开车门~~~~~这个是个误传。超压是有，很小很小，几乎全部来自于射流的撞击本文内容于 9/13/:12 PM 被wlqnshy编辑
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对的，破甲弹主要依靠在坦克这个相对密封的环境内形成超压来杀伤人员，在车臣俄罗斯的民兵坦克手找到了最原始的办法解决了这个问题，那就是打开车门~~~~~
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&以下是引用云中客来
在第135楼的发言：&以下是引用过往的风
在第126楼的发言：&以下是引用云中客来
在第105楼的发言：......
59的主炮，早期我记得是85的，后来改成105线膛炮。早期的可能记忆有误，现在的应该没问题。从主炮改成线膛炮来看，我军早已不再把五九作为跟敌人坦克对决的武器，而更侧重于对步兵的掩护。线膛炮在初速方面不如滑膛炮，而且打的弹种有限，比如你想让它打尾翼稳定弹就做不到，打碎甲弹也不行，打破甲弹也不如滑膛的，只能打高爆弹和穿甲弹，并且只能打老式的穿甲弹。所以，五九等于放弃了与其他坦克对决，而在攻击性上，追求了打得远，打得准，放弃了打得狠。在对越作战时，就经常把五九排起来，跑炮兵一样实行火力压制，弹幕射击。我想可能是珍宝岛作战后，我军才改的吧，因为五九对T64就是怎么打也打不穿，就更不要说M1了。122加农就是在那之后研制，专打T64的。所以，五九在将来的作战中的定位，应是以支援步兵作战打击敌固定工事为主，也可当作炮兵实行覆盖射击，而不适合在坦克战中打头阵。这一点前面有个网友说过了，我很赞成。
我说的五九在后面也打不穿M1，可能也许夸大了一点，不过我说的是在战场上的情况，肯定是打不穿的，要不珍宝岛时苏军会更惨。但要是不加装任何外挂装甲的M1，也就是我说的裸奔的M1，不知能不能打穿。
关于大炮塔的问题，我只是说明了M1造成大炮塔的原因之一，并不是说这种炮塔就一定比小炮塔先进，可以在我文中找，并没有这样说。大炮塔，是考虑到这种坦克的整体功能而设置的，即在保证防护性的同时，还要保证进攻特性，充分发挥它强大的进攻力。它虽然跟挑战者这种前一代坦克用相同口径的弹药，但它的炮身更长，初速更快，打穿甲弹时其功力与前一代坦克不可同日而语。
我还是那句话，五九坦克并不是用来跟M1对决的，并且它已放弃了这种功能，因功能不一样，因此它跟M1不能比。同时，它与M1的区别就相当于螺旋桨战斗机跟喷气式战斗机相比，也相当于司登冲锋枪跟AK47相比，是完全两个时代，两个概念的东西，也不能比。
59式绝对不能跟M1做正面对抗这个是肯定的，但是任何一款现在主流的坦克都不敢保证在后面也能防御住100毫米以上的坦克炮冲击。没错大炮塔是在装载大口径火炮的时候有优势，但是这个东西也不是绝对的，有一利必有一弊。就像现在很多人都说俄罗斯的小炮塔是落后的是过时的，但是其实都没认真比较过现在的坦克战的表现。大炮塔最大的弊端就是重量，还有命中率的问题，的确这个问题是在正面的时候没问题，但是一到侧面跟后面就很成问题了。
你说打不穿我不服，你说59在战场上靠不上M1的近身我服。
事情就是这样，拿59做决战兵器是扯淡。但是如果把59安排在补枪的位置上，他还是胜任的
你说的对。我们观点唯一的不同就是我说五九从后面也打不坏M1，不过我的这一观点我并不想坚持，因为没有真打过。在实战中后部也加装防护，如果不加装，理论上能打穿，不过战场上不可能加装防护。关于五九的攻击力，可以说，我没听说过五九坦克打坏过敌人坦克的记录，至少中国没用过。外国有没有我不清楚，但没听说过。也许有，但对T64以上的的坦克，目前一定是没有记录。也许打T34可以。现代战场上，即使是非洲小国，也很少有比T62和M48落后的坦克了吧，五九打掉这两种以上坦克的记录我不知道，如果有确实的，希望可以看到，毕竟五九是我国目前的主要装备，我也希望它真的好用。
但就目前来说，五九在坦克战中补枪都不行。我看最好还是打工事，或坦克群集火射击，压制敌人火力和人员。
不过要把五九放到二战的战场上，那它绝对是超一流，除德国的虎王以外，全部轻松拿下。其实想知道能不能打穿很容易的。用防护块防动能弹穿甲深度数据加上装甲厚度看看是否大于59的穿甲能力。对于破甲弹和碎甲弹机理描写有点扯蛋了。碎甲弹是粘性炸药紧贴在装甲表面爆炸，高频次震动造成装甲背部崩裂碎片，碎片杀伤成员破坏内部设备。破甲弹则是炸药的高温高压气体在锥形罩的约束下向前穿透装甲，装甲碎片与锥形罩的金属颗粒杀伤内部成员与装备。高温高压的气体流除非你就对着射孔，要不对你的威胁不大。
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他们好象是损失了两辆，一辆在水中触了雷，另一辆被我们的火箭筒打坏了履带。后来我们为了把后来被我们打坏的坦克抢回来作为战利品，死了不少人。这一战促成了我们122系列加农和加榴炮的诞生--------------------------------------------------------------------------------------------如果说这一战促成了我国100mm滑膛反坦克炮的诞生，我还信说促成我国122加农炮和榴弹炮的诞生。。。。。我国国产122加农炮和榴弹炮是更早的事了。还有这两种炮是身管压制火炮，而非身管直瞄火炮，直瞄射击只能击伤t-62，而不能击毁T-62的.
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哥们，五九如果能击毁T72，当初珍宝岛时我军就出动装甲部队了。---------------------------------------------------------------------------------------珍宝岛时候我们还没有59D哥们，这年份你弄错的太离谱了吧
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国内军工企业缺乏竞争力 都等着上面下指标 然后对付对付交差拿钱！这样能搞出什么成果？---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------为什么你一直不能改你想当然的毛病?我们是下指标然后再对付交差拿钱？别的不说你，连程序都不是这个程序然后，你再看看美军自研重型武器又是个什么程序。
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&以下是引用wlqnshy
在第158楼的发言：&以下是引用wt164
在第157楼的发言：争论了这么久，我们军方有说要拿59D去对付M1么，退一步来说，对付不了M1，对付M60或者“勇虎”之类的总可以了吧！要看作战对象，装备都有其针对性的。谁敢说各军区没有各军区的特色装备？？？
还有啊三的早期型出口型T-72也可以用59D对付啊
虽然59D的防护未必比早期T-72好。但是可能比之出口的也差不了太多，关键是59D能击毁它哥们，五九如果能击毁T72，当初珍宝岛时我军就出动装甲部队了。当初在珍宝岛时苏军出动T64，好象是六辆。他们好象是损失了两辆，一辆在水中触了雷，另一辆被我们的火箭筒打坏了履带。后来我们为了把后来被我们打坏的坦克抢回来作为战利品，死了不少人。这一战促成了我们122系列加农和加榴炮的诞生。当然，五九D的战斗力和防护力比五九强了许多，几不可同日而语，但也只是M48和T64的水平，比T72差。真正与M1的第三代坦克相提并论的，是九九式。九六是过渡的，没有必要再生产了。
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可以看出挑系的主炮相比M1的口径一样 长径比多11 由此得出挑系的火炮更长 但是挑系主炮为线膛炮 在气密性和药室容积方面存在先天性缺陷 因此才有了身管虽长 威力却不佳的原因-------------------------------------------------------------挑2的药室容积我不清楚，不敢妄评线膛炮天生气密存在缺陷这句话站不住脚吧本文内容于
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另外上面有个说我不知道99性能的请参考我的另外一篇名为《让99式坦克走下神坛》的帖子--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------你那篇帖子，不说了，问题百出
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M1的后部装甲并没有想象中的那么坚挺！---------------------------------------------------------有被25机关炮击穿的记录
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&以下是引用过往的风
在第126楼的发言：&以下是引用云中客来
在第105楼的发言：......
59的主炮，早期我记得是85的，后来改成105线膛炮。早期的可能记忆有误，现在的应该没问题。从主炮改成线膛炮来看，我军早已不再把五九作为跟敌人坦克对决的武器，而更侧重于对步兵的掩护。线膛炮在初速方面不如滑膛炮，而且打的弹种有限，比如你想让它打尾翼稳定弹就做不到，打碎甲弹也不行，打破甲弹也不如滑膛的，只能打高爆弹和穿甲弹，并且只能打老式的穿甲弹。所以，五九等于放弃了与其他坦克对决，而在攻击性上，追求了打得远，打得准，放弃了打得狠。在对越作战时，就经常把五九排起来，跑炮兵一样实行火力压制，弹幕射击。我想可能是珍宝岛作战后，我军才改的吧，因为五九对T64就是怎么打也打不穿，就更不要说M1了。122加农就是在那之后研制，专打T64的。所以，五九在将来的作战中的定位，应是以支援步兵作战打击敌固定工事为主，也可当作炮兵实行覆盖射击，而不适合在坦克战中打头阵。这一点前面有个网友说过了，我很赞成。
我说的五九在后面也打不穿M1，可能也许夸大了一点，不过我说的是在战场上的情况，肯定是打不穿的，要不珍宝岛时苏军会更惨。但要是不加装任何外挂装甲的M1，也就是我说的裸奔的M1，不知能不能打穿。
关于大炮塔的问题，我只是说明了M1造成大炮塔的原因之一，并不是说这种炮塔就一定比小炮塔先进，可以在我文中找，并没有这样说。大炮塔，是考虑到这种坦克的整体功能而设置的，即在保证防护性的同时，还要保证进攻特性，充分发挥它强大的进攻力。它虽然跟挑战者这种前一代坦克用相同口径的弹药，但它的炮身更长，初速更快，打穿甲弹时其功力与前一代坦克不可同日而语。
我还是那句话，五九坦克并不是用来跟M1对决的，并且它已放弃了这种功能，因功能不一样，因此它跟M1不能比。同时，它与M1的区别就相当于螺旋桨战斗机跟喷气式战斗机相比，也相当于司登冲锋枪跟AK47相比，是完全两个时代，两个概念的东西，也不能比。
59式绝对不能跟M1做正面对抗这个是肯定的，但是任何一款现在主流的坦克都不敢保证在后面也能防御住100毫米以上的坦克炮冲击。没错大炮塔是在装载大口径火炮的时候有优势，但是这个东西也不是绝对的，有一利必有一弊。就像现在很多人都说俄罗斯的小炮塔是落后的是过时的，但是其实都没认真比较过现在的坦克战的表现。大炮塔最大的弊端就是重量，还有命中率的问题，的确这个问题是在正面的时候没问题，但是一到侧面跟后面就很成问题了。
你说打不穿我不服，你说59在战场上靠不上M1的近身我服。
事情就是这样，拿59做决战兵器是扯淡。但是如果把59安排在补枪的位置上，他还是胜任的假设一辆扛105线的59D在M1后面1000米距离内射击M1后部那么不管M1有没有挂附加装甲 都会被击毁M1的后部装甲并没有想象中的那么坚挺！但是话还是那句 我们没有机会话说英国的挑战者用的120线 其长径比是55倍 而M1用的是美国版的RH-120-L44可以看出挑系的主炮相比M1的口径一样 长径比多11 由此得出挑系的火炮更长 但是挑系主炮为线膛炮 在气密性和药室容积方面存在先天性缺陷 因此才有了身管虽长 威力却不佳的原因
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&以下是引用wolaojiao
在第82楼的发言：&以下是引用圣殿骑士团团长
在第23楼的发言：&以下是引用flyskyqw
在第7楼的发言：2楼和5楼可以洗洗睡了。
5楼：装备和改造老式武器就是不重视人员？那我问你：美国重视人员不？美国装备的M60你如何解释？法国的AMX系列你如何解释？日本的74你如何解释？就你重视人员？
2楼：你就更是无知！你说的“难道我们的工程师算准了敌人的炮就一定往你装了装甲的地方打吗？”。告诉你 ，没错！你自己可以找找历次战争中的坦克中弹统计，近80%的中弹部位都在炮塔和车体前部，世界上没有一种360度都防护坚固的坦克，挑战者，梅卡瓦坚固不？你让他们后面挨一炮看看？怎么？后面发现敌人？部队如果被包围了，......
59D的装甲位置你可以自己再去看看~
不但没有遮蔽住炮塔和车体的“死亡区域”反而形成了新的窝弹区 装甲块不但没有对层面起到有效的保护作用 而且还破坏了正面的防弹外形
另外车体侧后薄弱部位装附加装甲对车辆的生存能力提升不是一点半点的 要知道爆炸反应装甲对聚能破甲战斗部的防护效果是很好的 你说的没错 世界上没有能360°全面防护的坦克 即使是标榜360°防御RPG-7的梅卡瓦4也不行 但是防不住不代表就放弃防护了 现代坦克那个能防住L552000米内直射的？没有！但是就不要装甲了吗？59D后部装甲即使加了反应装甲附加装甲也扛不住主炮打 那就可以不管吗？这是对坦克乘员 对我们的子弟兵的不负责任！
最后5楼那句说的没错！别拿M-60说事 M-60作为60年代的古董 人家最起码给成员装备了空调 连车长操作的机枪都有专门的炮塔！而且M-60内部空间很大 乘员的持久作战能力绝对比现在很多3代坦克都好
再看看我们的 不说59这类老爷车 看看99 96 都是什么程度吧！
不注重人机功效 不把士兵当人看 历来就是我们这个国家的传统 要不然当年也不能出现战士吃毒饼干毒罐头的事！
国内军工企业缺乏竞争力 都等着上面下指标 然后对付对付交差拿钱！
这样能搞出什么成果？
弄出点东西一群人就开始唱高调 统统捧起来！
但是这样最后的结果就是统统都摔下来！
还有你怎么知道国内的军工企业就是对付对付呢？？你如果有证据可以拿出来，空口说白话谁都可以说！！如果你在军工企业工作，你更可以说些内幕，否则你有什么资格说国能军工都是对付了事？？感觉你这类人完全凭主观意识去看待事物，请问以你的知识面，你就能完全主观的下这种结论？？你说国内的军工都应付了事，那意思就是国内所有的军工没有一个是真正是为国家为军队去研制和制造武器的吧？你又凭什么下这样的完全否定国内所有的军工企业呢？？照你的说法，国外的武器装备你就敢保证都设计合理，没有缺陷？？告诉你这个世界没有完美的事情，你就算是武器设计大师，也不可能保证设计出的武器装备完美无缺！！何况你是大师么？？以你的知识层面你就可能说国内军工都是应付了事么？？？最后送你一句，不要以为自己有多牛逼，比你知识多的人有很多，看什么事情不要妄下结论，你可以去挑毛病，挑缺点，但是你没有资格对某个国家的军工体系妄下结论！！看了你说的这些话不知道为什么脑海中突然闪现出了一句话“真理往往掌握在少数人手中~”说实话我也很奇怪为什么会这么想算了 懒的再反驳你什么了奉劝你一句 存在的并不一定就是对的专家并不是万能的你要我爆内幕？不好意思 我还不想去我老同学那里喝茶（在国家安全局工作的老同学）
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&以下是引用过往的风
在第66楼的发言：&以下是引用圣殿骑士团团长
在第64楼的发言：......
M1确实有被击毁的 但是不是被贯穿主装甲 有被反坦克导弹从后面击毁的 但是大部分都是被大当量的路边炸弹击毁的
M1坦克目前还没有主装甲被击穿的记录
M1A2的造价没有1000万那么多 按05年的汇率算是550万美元左右
另外上面有个说我不知道99性能的请参考我的另外一篇名为《让99式坦克走下神坛》的帖子
但是你不能否认目前反美武装没有得到一枚短号或者车矢菊这样的新型反坦克导弹。而且根据美国人一向喜欢把自己被击毁的武器藏起来免得影响外销的做法，我对他们的正面未被击穿很持保留态度。
别忘记了当年在科所沃，跟贝卡谷，外国记者都说自己看到过F15被击落，但是美国人到现在都没有官方解释也就算了，他们的F15的广告上依然打着“空战未被击落”另外我想看过武器杂志的人都应该记得在南联盟的那个照片在“MIG29”的残骸上有外国军事爱好者发现了US字样在标榜言论自由的美国想隐藏真相是很难的 那里的言论自由程度不是在中国这种环境中成长起来的你我能想象的这些先不说拿短号和9M113说说短号的破甲厚度据说可以达到1000毫米 9M113的破甲厚度我觉得因该是没有短号大的 毕竟弹径摆在那里而M1A1的主装甲据美国官方公布的消息是面对破甲战斗部相当于1200毫米均质钢装甲这说明什么？说明凭短号和9M113之类的反坦克武器是无法正面击穿M1的另外关于记录的问题 前段时间有一张M1炮塔侧面有弹孔的照片层广为流传 但是最后得到证实的说法是被友军M1误伤的而且从弹孔上看应该是被120MM炮的穿甲弹击毁的M1目前为止确实没有被从正面击毁的记录 91年在伊拉克曾经发生过一辆M1A1一边倒退一边和伊军的T-72战斗的事迹 一场战斗击毁伊军坦克5辆 战后检查发现其自身正面装甲被命中至少20次而没有被击穿另外你说的关于MIG-29残骸的问题 那个照片我也看过 很明显是不懂的人乱说MIG-29和F-15之间的区别可为天差地别 不论是机身外形 垂尾 发动机 座舱 平尾 机翼都可以明显的看出区别~所谓外国记者看到F-15残骸的更是荒唐真实情况其实是F-15被地面炮火击中而掉落的部分零件 而那架飞机还是安然飞回了基地F-15被击落是不可能保密的不说美军 就是击落你的敌军因为要统计战果也不可能会刻意隐瞒的
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在第157楼的发言：争论了这么久，我们军方有说要拿59D去对付M1么，退一步来说，对付不了M1，对付M60或者“勇虎”之类的总可以了吧！要看作战对象，装备都有其针对性的。谁敢说各军区没有各军区的特色装备？？？还有啊三的早期型出口型T-72也可以用59D对付啊虽然59D的防护未必比早期T-72好。但是可能比之出口的也差不了太多，关键是59D能击毁它
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争论了这么久，我们军方有说要拿59D去对付M1么，退一步来说，对付不了M1，对付M60或者“勇虎”之类的总可以了吧！要看作战对象，装备都有其针对性的。谁敢说各军区没有各军区的特色装备？？？
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&以下是引用云中客来
在第152楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第141楼的发言：你说的对。我们观点唯一的不同就是我说五九从后面也打不坏M1，不过我的这一观点我并不想坚持，因为没有真打过。在实战中后部也加装防护，如果不加装，理论上能打穿，不过战场上不可能加装防护。关于五九的攻击力，可以说，我没听说过五九坦克打坏过敌人坦克的记录，至少中国没用过。
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M1......
如果真有坦克被59击毁，我当然为之高兴。
不过我想知道我们打坏越南的是什么坦克？越南跟咱们作战时，动用过装甲部队吗？这点我倒希望看到实证。
T55跟59是什么关系？越南人被打坏的坦克多了，从老式的T-34到苏联援助的T-54到我国援助的坦克都有。
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&以下是引用sanpan
在第148楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第147楼的发言：......
你也有点想当然
我哪点想当然？燃烧瓶是破坏发动机的冷却系统，这个二战的时候英军针对德国III型坦克和IV型坦克的设计缺陷时用的。现代坦克还能有这种缺陷么？不要说M1，你就是扔二战时的T34都不起作用。燃烧瓶的燃料要进入燃气轮机就不是高温气体这么简单了。
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59D可以到后方去屠农。
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你自己去问问越战的老兵吧。62式轻坦跟59式都出动了。连空军都出动了，别听别人说越南是中国陆军的独角戏就相信，没联合协同，难道要咱们的步兵拿牙齿去啃越南的坦克编队么？
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&以下是引用wlqnshy
在第141楼的发言：你说的对。我们观点唯一的不同就是我说五九从后面也打不坏M1，不过我的这一观点我并不想坚持，因为没有真打过。在实战中后部也加装防护，如果不加装，理论上能打穿，不过战场上不可能加装防护。关于五九的攻击力，可以说，我没听说过五九坦克打坏过敌人坦克的记录，至少中国没用过。
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M1......如果真有坦克被59击毁，我当然为之高兴。不过我想知道我们打坏越南的是什么坦克？越南跟咱们作战时，动用过装甲部队吗？这点我倒希望看到实证。T55跟59是什么关系？
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59D一个营群殴M1一辆
怎么打不赢啊！！！
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&以下是引用sanpan
在第148楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第147楼的发言：......
你也有点想当然
我哪点想当然？燃烧瓶是破坏发动机的冷却系统，这个二战的时候英军针对德国III型坦克和IV型坦克的设计缺陷时用的。现代坦克还能有这种缺陷么？不要说M1，你就是扔二战时的T34都不起作用。是坦克就有你说的缺陷，首先吸入的空气因为燃烧瓶的关系是燃点的热空气，无法冷却发动机，其次燃烧的空气内氧气不足无法提供燃料燃烧需要的新鲜氧气，再其次，高热的温度随时有烤燃滑油的危险。你们说的那是德国的汽油机，在燃烧瓶的威力勉强跟爆竹一样燃烧爆炸的例子，就算是T34也一样被芬兰人的燃烧瓶打瘫过，它是用柴油机的。另外别提燃气轮机，它的工作原理导致它需要更多的氧气，需要更好的冷却装置，这个导致它更害怕外部高温。楼上的几个说M1燃烧瓶打不瘫的你们能把燃气轮机的工作原理复述一遍么？
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&以下是引用cynosaur
在第137楼的发言：&以下是引用蜂带刀
在第128楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第123楼的发言：毛子飞机装翼刀是真的，但后来发现还是美国的机动襟翼好使，而且后者的思路不断改进就通往隐形
毛子飞机的电控踏板为了增加力反馈感装弹簧是真的，美国的可复杂了，但后来发现美国的通往了更先进的自动化
毛子有时是不得已，耍耍小聪明，将就一下，偏偏某山寨大国把小聪明当成了大聪明，甚至上升到不可动摇的真理层面~~不可置疑！谁敢质疑必遭围攻！除非，毛子也改了，傻眼了就~~
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这也是俺在工作中的体会，俺们已经经常土法上马，结果技术水平始终徘徊在低级阶段。小聪明只能应付一时，长期必然导致落后。
你的想法很对,这就是中国特色,这就是落后的体现,
从大的方面说,是一种落后的农业思维,是一种不以人为本的思维,是一种不科学理性的思维,
就以你扔木柄手榴弹是落后的军队来说吧,
其实实质就是再某个距离上火力不够而对付的想法,不是以人为本,相同的问题,东西方,以人为本和以官为本完全是两张概念和结果,民本和工业,理性的结果:１发展新武器弥补这个空白,结果是应用促进了发明,产生更安全性能更好的新武器,新科技,技术都是这样在应用的要求下产生的,应用需求产生新科技,新技术同时又反过来促使武器性能提高.２:注重人的生命而不是注重钞票,官的生命才会考虑用花大本钱来搞创新.３:在手榴弹勉强可以应付但是可能有对士兵有重大伤亡时,采取精益求精,不得过且过,随便对付,对士兵不负责任的方法,火力不够时,火炮配合,火炮无法配合装甲上,装甲无法配合,直升机上,直升机无法配合,轰炸机上,联合作战是如何产生的,各种战术演练,思想是如何形成的,实际上都是再一种科学理想思维,工业化协助配合思维,以人为本的思维下,在应用的需求下很自然而然的产生并走上良性循环.美军思维对应的新武器,联合战术训练,我们对应的一人四个手榴弹,地上乌龟爬战术训练.就以 扔木柄手榴弹是落后的军队,是落后思想的产物,对应的落后的训练和战术,不是什么乱扣帽子.相同的思维方式,手榴弹看不出太大问题,５９坦克和７爷就有些困难了,最后到了航母这个层次就彻底傻眼了,小聪明再也刷不出来了,实际上本质都是一样,就是落后的思想.
那些整天腆着脸和肚子的军官和专家们,大谈国家军费如何苦难的,大谈５９和七爷性能的,有没有想过下面的问题?
一个坦克,飞机里有多少人,这些人训练要多久,训练产生的各种培训费用,各种教育费,工资费用的成本有多高?一个因为钱而使用性能差武器让士兵去流血,抚恤金考虑了吗,未婚的人家父母考虑了吗,结婚的两家父母和老婆考虑了吗?这些因为劣制武器可能会扼杀未来优秀的军官,士兵或者技术人才考虑了吗?如果这些当兵的父母知道军队老是这样干又有谁会再愿意把自己子女送到军队?为何米军打仗就能刺激消费?观念还不知道改改,制造坦克就象造汽车,各项成本和生产其他商品没什么区别,都可以刺激经济,从宏观上看也就是一部分钱从某个产业流到另外个产业,你老是不购买坦克,让坦克生产厂家如何生存,如何留人,如何正常运转?只有再这种怪胎的思维,怪胎的军工大锅饭体制下才能存活,这样的体制能完全违背了规律,不可能生产出好的产品.军队就那么差钱?营房,面子工程,豪车,吃喝经费上面就不知道下点功夫?以官为本,以钱为旨,总是想着个人和集团利益,拒绝监督,体制问题.
５９看来很擅长玉树后庭花,非要绕到ｍａ１屁股后面才能干它,真是难以想象,人家一,两公里外面就可以干了你真要打了你如何绕,当别人都是白痴,５９就哪三板斧人家还会不防着?靠埋伏来个守株待兔?不是所有地形都可以埋伏吧,米军也不是兔子,那些狗屁专家说５９好,七爷好,请把先让他儿子去当坦克兵和ｍａ１干,开７爷和米军Ｆ２２去干,给大家做个榜样和样板,让全国人命,全党全军观摩学习下.西方一般认为军队由于其特殊性,专业性,等级森严等特色,一般军队思维的专业性深度由而广度不够,中国军队,除了思维广度不够,专业性和深度两者也不够,这样的农业思维军队和西方工业思维军队的对碰是很难获胜的.虽然西方已经进入了后工业化世代,但是中国显然还没有,还需要五十年或更长时间,思维落后与工业化进程更多.
白痴们都凑一起了？能够低成本解决问题，谁还会去一定要弄个机器人干？一个铁锨足以解决问题的时候，哪个老板也不会给你安排一台挖掘机。不管这个挖掘机多么先进~~~~~
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&以下是引用wlqnshy
在第147楼的发言：&以下是引用sanpan
在第146楼的发言：&以下是引用SS军团长
在第130楼的发言：M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。
更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。
T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。
你就扯吧。燃气轮机被简易燃烧瓶烧坏？你大概不知道M1的这种和战斗机发动机一样原理的燃气轮机在工作的时候体积会因为温度膨胀十分之一？
另外，貌似被烧坏的是二战德国的III和IV吧。
你也有点想当然我哪点想当然？燃烧瓶是破坏发动机的冷却系统，这个二战的时候英军针对德国III型坦克和IV型坦克的设计缺陷时用的。现代坦克还能有这种缺陷么？不要说M1，你就是扔二战时的T34都不起作用。
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&以下是引用sanpan
在第146楼的发言：&以下是引用SS军团长
在第130楼的发言：M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。
更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。
T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。
你就扯吧。燃气轮机被简易燃烧瓶烧坏？你大概不知道M1的这种和战斗机发动机一样原理的燃气轮机在工作的时候体积会因为温度膨胀十分之一？
另外，貌似被烧坏的是二战德国的III和IV吧。他 瞎编，你也有点想当然
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&以下是引用SS军团长
在第130楼的发言：M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。
更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。
T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。你就扯吧。燃气轮机被简易燃烧瓶烧坏？你大概不知道M1的这种和战斗机发动机一样原理的燃气轮机在工作的时候体积会因为温度膨胀十分之一？另外，貌似被烧坏的是二战德国的III和IV吧。
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&以下是引用gh945
在第144楼的发言：&以下是引用大龙山
在第136楼的发言：&以下是引用王宇轩
在第134楼的发言：真打起来，找一堆老59，62什么的耗光敌人的弹药，然后99出来，随便怎样都可以
你的想法也真是。。。。。。
其实现在的老式坦克对于现代的军事来说就是罐头。不过军事这东西也要讲究组合，也许哪位将军用活它们也不一定。
按照那家伙的逻辑打仗时几亿人民群众先上，消耗敌人的弹药，使敌人枪炮过热不能使用，然后英勇的城管，警察上，最后才是解放军上场打扫战场。这样的代价太大了吧。把59消耗完了到底能消耗对方多少M1，另外要多死多少人？谁说一定要用59D对抗M1了？周边国家坦克全部换装M1这一级别的坦克了么？
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&以下是引用大龙山
在第136楼的发言：&以下是引用王宇轩
在第134楼的发言：真打起来，找一堆老59，62什么的耗光敌人的弹药，然后99出来，随便怎样都可以
你的想法也真是。。。。。。
其实现在的老式坦克对于现代的军事来说就是罐头。不过军事这东西也要讲究组合，也许哪位将军用活它们也不一定。按照那家伙的逻辑打仗时几亿人民群众先上，消耗敌人的弹药，使敌人枪炮过热不能使用，然后英勇的城管，警察上，最后才是解放军上场打扫战场。这样的代价太大了吧。把59消耗完了到底能消耗对方多少M1，另外要多死多少人？
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&以下是引用泼刀
在第142楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第140楼的发言：&以下是引用cynosaur
在第137楼的发言：......
你的想法很对,这就是中国特色,这就是落后的体现,
从大的方面说,是一种落后的农业思维,是一种不以人为本的思维,是一种不科学理性的思维,
就以你扔木柄手榴弹是落后的军队来说吧,
其实实质就是再某个距离上火力不够而对付的想法,不是以人为本,相同的问题,东西方,以人为本和以官为本完全是两张概念和结果,民本和工业,理性的结果:１发展新武器弥补这个空白,结果是应用促进了发明,产生更安全性能更好的新武器,新科技,技术都是这样在应用的要求下产生的,应用需求产生新科技,新技术同时又反过来促使武器性能提高.２:注重人的生命而不是注重钞票,官的生命才会考虑用花大本钱来搞创新.３:在手榴弹勉强可以应付但是可能有对士兵有重大伤亡时,采取精益求精,不得过且过,随便对付,对士兵不负责任的方法,火力不够时,火炮配合,火炮无法配合装甲上,装甲无法配合,直升机上,直升机无法配合,轰炸机上,联合作战是如何产生的,各种战术演练,思想是如何形成的,实际上都是再一种科学理想思维,工业化协助配合思维,以人为本的思维下,在应用的需求下很自然而然的产生并走上良性循环.美军思维对应的新武器,联合战术训练,我们对应的一人四个手榴弹,地上乌龟爬战术训练.就以 扔木柄手榴弹是落后的军队,是落后思想的产物,对应的落后的训练和战术,不是什么乱扣帽子.相同的思维方式,手榴弹看不出太大问题,５９坦克和７爷就有些困难了,最后到了航母这个层次就彻底傻眼了,小聪明再也刷不出来了,实际上本质都是一样,就是落后的思想.
那些整天腆着脸和肚子的军官和专家们,大谈国家军费如何苦难的,大谈５９和七爷性能的,有没有想过下面的问题?
一个坦克,飞机里有多少人,这些人训练要多久,训练产生的各种培训费用,各种教育费,工资费用的成本有多高?一个因为钱而使用性能差武器让士兵去流血,抚恤金考虑了吗,未婚的人家父母考虑了吗,结婚的两家父母和老婆考虑了吗?这些因为劣制武器可能会扼杀未来优秀的军官,士兵或者技术人才考虑了吗?如果这些当兵的父母知道军队老是这样干又有谁会再愿意把自己子女送到军队?为何米军打仗就能刺激消费?观念还不知道改改,制造坦克就象造汽车,各项成本和生产其他商品没什么区别,都可以刺激经济,从宏观上看也就是一部分钱从某个产业流到另外个产业,你老是不购买坦克,让坦克生产厂家如何生存,如何留人,如何正常运转?只有再这种怪胎的思维,怪胎的军工大锅饭体制下才能存活,这样的体制能完全违背了规律,不可能生产出好的产品.军队就那么差钱?营房,面子工程,豪车,吃喝经费上面就不知道下点功夫?以官为本,以钱为旨,总是想着个人和集团利益,拒绝监督,体制问题.
５９看来很擅长玉树后庭花,非要绕到ｍａ１屁股后面才能干它,真是难以想象,人家一,两公里外面就可以干了你真要打了你如何绕,当别人都是白痴,５９就哪三板斧人家还会不防着?靠埋伏来个守株待兔?不是所有地形都可以埋伏吧,米军也不是兔子,那些狗屁专家说５９好,七爷好,请把先让他儿子去当坦克兵和ｍａ１干,开７爷和米军Ｆ２２去干,给大家做个榜样和样板,让全国人命,全党全军观摩学习下.西方一般认为军队由于其特殊性,专业性,等级森严等特色,一般军队思维的专业性深度由而广度不够,中国军队,除了思维广度不够,专业性和深度两者也不够,这样的农业思维军队和西方工业思维军队的对碰是很难获胜的.虽然西方已经进入了后工业化世代,但是中国显然还没有,还需要五十年或更长时间,思维落后与工业化进程更多.
你不是学与和工业的设计沾边的专业的吧，似乎学文科的
如果按蜂带刀的思维，那么设计可以不用搞了。设计就是无数“小聪明”。
非也，工业设计需要大智慧，而非小聪明
没有这种“聪明”就没有创新了。智慧当然要，那个是境界但是光境界还不够
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&以下是引用wlqnshy
在第140楼的发言：&以下是引用cynosaur
在第137楼的发言：......
你的想法很对,这就是中国特色,这就是落后的体现,
从大的方面说,是一种落后的农业思维,是一种不以人为本的思维,是一种不科学理性的思维,
就以你扔木柄手榴弹是落后的军队来说吧,
其实实质就是再某个距离上火力不够而对付的想法,不是以人为本,相同的问题,东西方,以人为本和以官为本完全是两张概念和结果,民本和工业,理性的结果:１发展新武器弥补这个空白,结果是应用促进了发明,产生更安全性能更好的新武器,新科技,技术都是这样在应用的要求下产生的,应用需求产生新科技,新技术同时又反过来促使武器性能提高.２:注重人的生命而不是注重钞票,官的生命才会考虑用花大本钱来搞创新.３:在手榴弹勉强可以应付但是可能有对士兵有重大伤亡时,采取精益求精,不得过且过,随便对付,对士兵不负责任的方法,火力不够时,火炮配合,火炮无法配合装甲上,装甲无法配合,直升机上,直升机无法配合,轰炸机上,联合作战是如何产生的,各种战术演练,思想是如何形成的,实际上都是再一种科学理想思维,工业化协助配合思维,以人为本的思维下,在应用的需求下很自然而然的产生并走上良性循环.美军思维对应的新武器,联合战术训练,我们对应的一人四个手榴弹,地上乌龟爬战术训练.就以 扔木柄手榴弹是落后的军队,是落后思想的产物,对应的落后的训练和战术,不是什么乱扣帽子.相同的思维方式,手榴弹看不出太大问题,５９坦克和７爷就有些困难了,最后到了航母这个层次就彻底傻眼了,小聪明再也刷不出来了,实际上本质都是一样,就是落后的思想.
那些整天腆着脸和肚子的军官和专家们,大谈国家军费如何苦难的,大谈５９和七爷性能的,有没有想过下面的问题?
一个坦克,飞机里有多少人,这些人训练要多久,训练产生的各种培训费用,各种教育费,工资费用的成本有多高?一个因为钱而使用性能差武器让士兵去流血,抚恤金考虑了吗,未婚的人家父母考虑了吗,结婚的两家父母和老婆考虑了吗?这些因为劣制武器可能会扼杀未来优秀的军官,士兵或者技术人才考虑了吗?如果这些当兵的父母知道军队老是这样干又有谁会再愿意把自己子女送到军队?为何米军打仗就能刺激消费?观念还不知道改改,制造坦克就象造汽车,各项成本和生产其他商品没什么区别,都可以刺激经济,从宏观上看也就是一部分钱从某个产业流到另外个产业,你老是不购买坦克,让坦克生产厂家如何生存,如何留人,如何正常运转?只有再这种怪胎的思维,怪胎的军工大锅饭体制下才能存活,这样的体制能完全违背了规律,不可能生产出好的产品.军队就那么差钱?营房,面子工程,豪车,吃喝经费上面就不知道下点功夫?以官为本,以钱为旨,总是想着个人和集团利益,拒绝监督,体制问题.
５９看来很擅长玉树后庭花,非要绕到ｍａ１屁股后面才能干它,真是难以想象,人家一,两公里外面就可以干了你真要打了你如何绕,当别人都是白痴,５９就哪三板斧人家还会不防着?靠埋伏来个守株待兔?不是所有地形都可以埋伏吧,米军也不是兔子,那些狗屁专家说５９好,七爷好,请把先让他儿子去当坦克兵和ｍａ１干,开７爷和米军Ｆ２２去干,给大家做个榜样和样板,让全国人命,全党全军观摩学习下.西方一般认为军队由于其特殊性,专业性,等级森严等特色,一般军队思维的专业性深度由而广度不够,中国军队,除了思维广度不够,专业性和深度两者也不够,这样的农业思维军队和西方工业思维军队的对碰是很难获胜的.虽然西方已经进入了后工业化世代,但是中国显然还没有,还需要五十年或更长时间,思维落后与工业化进程更多.
你不是学与和工业的设计沾边的专业的吧，似乎学文科的
如果按蜂带刀的思维，那么设计可以不用搞了。设计就是无数“小聪明”。非也，工业设计需要大智慧，而非小聪明
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军号：979986 头衔：铁血小学徒 工分:107688
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左箭头-小图标
你说的对。我们观点唯一的不同就是我说五九从后面也打不坏M1，不过我的这一观点我并不想坚持，因为没有真打过。在实战中后部也加装防护，如果不加装，理论上能打穿，不过战场上不可能加装防护。关于五九的攻击力，可以说，我没听说过五九坦克打坏过敌人坦克的记录，至少中国没用过。------------------------------------------------------------------------------------------------------------M1后部也得加厚到能抗大长径比的105APFSDS，那M1不得超过90吨哪。对越自卫反击战我军参战坦克有不少击毁越军坦克记录中东战争有被T-55击毁的M60
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军号：979986 头衔：铁血小学徒 工分:107688
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&以下是引用cynosaur
在第137楼的发言：&以下是引用蜂带刀
在第128楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第123楼的发言：毛子飞机装翼刀是真的，但后来发现还是美国的机动襟翼好使，而且后者的思路不断改进就通往隐形
毛子飞机的电控踏板为了增加力反馈感装弹簧是真的，美国的可复杂了，但后来发现美国的通往了更先进的自动化
毛子有时是不得已，耍耍小聪明，将就一下，偏偏某山寨大国把小聪明当成了大聪明，甚至上升到不可动摇的真理层面~~不可置疑！谁敢质疑必遭围攻！除非，毛子也改了，傻眼了就~~
-------------------------------------------------------------......
这也是俺在工作中的体会，俺们已经经常土法上马，结果技术水平始终徘徊在低级阶段。小聪明只能应付一时，长期必然导致落后。
你的想法很对,这就是中国特色,这就是落后的体现,
从大的方面说,是一种落后的农业思维,是一种不以人为本的思维,是一种不科学理性的思维,
就以你扔木柄手榴弹是落后的军队来说吧,
其实实质就是再某个距离上火力不够而对付的想法,不是以人为本,相同的问题,东西方,以人为本和以官为本完全是两张概念和结果,民本和工业,理性的结果:１发展新武器弥补这个空白,结果是应用促进了发明,产生更安全性能更好的新武器,新科技,技术都是这样在应用的要求下产生的,应用需求产生新科技,新技术同时又反过来促使武器性能提高.２:注重人的生命而不是注重钞票,官的生命才会考虑用花大本钱来搞创新.３:在手榴弹勉强可以应付但是可能有对士兵有重大伤亡时,采取精益求精,不得过且过,随便对付,对士兵不负责任的方法,火力不够时,火炮配合,火炮无法配合装甲上,装甲无法配合,直升机上,直升机无法配合,轰炸机上,联合作战是如何产生的,各种战术演练,思想是如何形成的,实际上都是再一种科学理想思维,工业化协助配合思维,以人为本的思维下,在应用的需求下很自然而然的产生并走上良性循环.美军思维对应的新武器,联合战术训练,我们对应的一人四个手榴弹,地上乌龟爬战术训练.就以 扔木柄手榴弹是落后的军队,是落后思想的产物,对应的落后的训练和战术,不是什么乱扣帽子.相同的思维方式,手榴弹看不出太大问题,５９坦克和７爷就有些困难了,最后到了航母这个层次就彻底傻眼了,小聪明再也刷不出来了,实际上本质都是一样,就是落后的思想.
那些整天腆着脸和肚子的军官和专家们,大谈国家军费如何苦难的,大谈５９和七爷性能的,有没有想过下面的问题?
一个坦克,飞机里有多少人,这些人训练要多久,训练产生的各种培训费用,各种教育费,工资费用的成本有多高?一个因为钱而使用性能差武器让士兵去流血,抚恤金考虑了吗,未婚的人家父母考虑了吗,结婚的两家父母和老婆考虑了吗?这些因为劣制武器可能会扼杀未来优秀的军官,士兵或者技术人才考虑了吗?如果这些当兵的父母知道军队老是这样干又有谁会再愿意把自己子女送到军队?为何米军打仗就能刺激消费?观念还不知道改改,制造坦克就象造汽车,各项成本和生产其他商品没什么区别,都可以刺激经济,从宏观上看也就是一部分钱从某个产业流到另外个产业,你老是不购买坦克,让坦克生产厂家如何生存,如何留人,如何正常运转?只有再这种怪胎的思维,怪胎的军工大锅饭体制下才能存活,这样的体制能完全违背了规律,不可能生产出好的产品.军队就那么差钱?营房,面子工程,豪车,吃喝经费上面就不知道下点功夫?以官为本,以钱为旨,总是想着个人和集团利益,拒绝监督,体制问题.
５９看来很擅长玉树后庭花,非要绕到ｍａ１屁股后面才能干它,真是难以想象,人家一,两公里外面就可以干了你真要打了你如何绕,当别人都是白痴,５９就哪三板斧人家还会不防着?靠埋伏来个守株待兔?不是所有地形都可以埋伏吧,米军也不是兔子,那些狗屁专家说５９好,七爷好,请把先让他儿子去当坦克兵和ｍａ１干,开７爷和米军Ｆ２２去干,给大家做个榜样和样板,让全国人命,全党全军观摩学习下.西方一般认为军队由于其特殊性,专业性,等级森严等特色,一般军队思维的专业性深度由而广度不够,中国军队,除了思维广度不够,专业性和深度两者也不够,这样的农业思维军队和西方工业思维军队的对碰是很难获胜的.虽然西方已经进入了后工业化世代,但是中国显然还没有,还需要五十年或更长时间,思维落后与工业化进程更多.
你不是学与和工业的设计沾边的专业的吧，似乎学文科的如果按蜂带刀的思维，那么设计可以不用搞了。设计就是无数“小聪明”。
(<span id="Wonderful)
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军号：979986 头衔：铁血小学徒 工分:107688
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在第130楼的发言：M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。
更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。
T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。没打中油箱，弹药，多少发都不会毁而且未必是运气太好。反装甲弹药穿透后剩余的能量不够不足以引爆弹药或者不足以达到弹药所在位置。燃料起火又被灭火抑爆扑灭。
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YY就可以了。
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&以下是引用蜂带刀
在第128楼的发言：&以下是引用wlqnshy
在第123楼的发言：毛子飞机装翼刀是真的，但后来发现还是美国的机动襟翼好使，而且后者的思路不断改进就通往隐形
毛子飞机的电控踏板为了增加力反馈感装弹簧是真的，美国的可复杂了，但后来发现美国的通往了更先进的自动化
毛子有时是不得已，耍耍小聪明，将就一下，偏偏某山寨大国把小聪明当成了大聪明，甚至上升到不可动摇的真理层面~~不可置疑！谁敢质疑必遭围攻！除非，毛子也改了，傻眼了就~~
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这也是俺在工作中的体会，俺们已经经常土法上马，结果技术水平始终徘徊在低级阶段。小聪明只能应付一时，长期必然导致落后。你的想法很对,这就是中国特色,这就是落后的体现,从大的方面说,是一种落后的农业思维,是一种不以人为本的思维,是一种不科学理性的思维,就以你扔木柄手榴弹是落后的军队来说吧,其实实质就是再某个距离上火力不够而对付的想法,不是以人为本,相同的问题,东西方,以人为本和以官为本完全是两张概念和结果,民本和工业,理性的结果:１发展新武器弥补这个空白,结果是应用促进了发明,产生更安全性能更好的新武器,新科技,技术都是这样在应用的要求下产生的,应用需求产生新科技,新技术同时又反过来促使武器性能提高.２:注重人的生命而不是注重钞票,官的生命才会考虑用花大本钱来搞创新.３:在手榴弹勉强可以应付但是可能有对士兵有重大伤亡时,采取精益求精,不得过且过,随便对付,对士兵不负责任的方法,火力不够时,火炮配合,火炮无法配合装甲上,装甲无法配合,直升机上,直升机无法配合,轰炸机上,联合作战是如何产生的,各种战术演练,思想是如何形成的,实际上都是再一种科学理想思维,工业化协助配合思维,以人为本的思维下,在应用的需求下很自然而然的产生并走上良性循环.美军思维对应的新武器,联合战术训练,我们对应的一人四个手榴弹,地上乌龟爬战术训练.就以
扔木柄手榴弹是落后的军队,是落后思想的产物,对应的落后的训练和战术,不是什么乱扣帽子.相同的思维方式,手榴弹看不出太大问题,５９坦克和７爷就有些困难了,最后到了航母这个层次就彻底傻眼了,小聪明再也刷不出来了,实际上本质都是一样,就是落后的思想.那些整天腆着脸和肚子的军官和专家们,大谈国家军费如何苦难的,大谈５９和七爷性能的,有没有想过下面的问题?一个坦克,飞机里有多少人,这些人训练要多久,训练产生的各种培训费用,各种教育费,工资费用的成本有多高?一个因为钱而使用性能差武器让士兵去流血,抚恤金考虑了吗,未婚的人家父母考虑了吗,结婚的两家父母和老婆考虑了吗?这些因为劣制武器可能会扼杀未来优秀的军官,士兵或者技术人才考虑了吗?如果这些当兵的父母知道军队老是这样干又有谁会再愿意把自己子女送到军队?为何米军打仗就能刺激消费?观念还不知道改改,制造坦克就象造汽车,各项成本和生产其他商品没什么区别,都可以刺激经济,从宏观上看也就是一部分钱从某个产业流到另外个产业,你老是不购买坦克,让坦克生产厂家如何生存,如何留人,如何正常运转?只有再这种怪胎的思维,怪胎的军工大锅饭体制下才能存活,这样的体制能完全违背了规律,不可能生产出好的产品.军队就那么差钱?营房,面子工程,豪车,吃喝经费上面就不知道下点功夫?以官为本,以钱为旨,总是想着个人和集团利益,拒绝监督,体制问题.５９看来很擅长玉树后庭花,非要绕到ｍａ１屁股后面才能干它,真是难以想象,人家一,两公里外面就可以干了你真要打了你如何绕,当别人都是白痴,５９就哪三板斧人家还会不防着?靠埋伏来个守株待兔?不是所有地形都可以埋伏吧,米军也不是兔子,那些狗屁专家说５９好,七爷好,请把先让他儿子去当坦克兵和ｍａ１干,开７爷和米军Ｆ２２去干,给大家做个榜样和样板,让全国人命,全党全军观摩学习下.西方一般认为军队由于其特殊性,专业性,等级森严等特色,一般军队思维的专业性深度由而广度不够,中国军队,除了思维广度不够,专业性和深度两者也不够,这样的农业思维军队和西方工业思维军队的对碰是很难获胜的.虽然西方已经进入了后工业化世代,但是中国显然还没有,还需要五十年或更长时间,思维落后与工业化进程更多.
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&以下是引用王宇轩
在第134楼的发言：真打起来，找一堆老59，62什么的耗光敌人的弹药，然后99出来，随便怎样都可以你的想法也真是。。。。。。其实现在的老式坦克对于现代的军事来说就是罐头。不过军事这东西也要讲究组合，也许哪位将军用活它们也不一定。
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&以下是引用过往的风
在第126楼的发言：&以下是引用云中客来
在第105楼的发言：......
59的主炮，早期我记得是85的，后来改成105线膛炮。早期的可能记忆有误，现在的应该没问题。从主炮改成线膛炮来看，我军早已不再把五九作为跟敌人坦克对决的武器，而更侧重于对步兵的掩护。线膛炮在初速方面不如滑膛炮，而且打的弹种有限，比如你想让它打尾翼稳定弹就做不到，打碎甲弹也不行，打破甲弹也不如滑膛的，只能打高爆弹和穿甲弹，并且只能打老式的穿甲弹。所以，五九等于放弃了与其他坦克对决，而在攻击性上，追求了打得远，打得准，放弃了打得狠。在对越作战时，就经常把五九排起来，跑炮兵一样实行火力压制，弹幕射击。我想可能是珍宝岛作战后，我军才改的吧，因为五九对T64就是怎么打也打不穿，就更不要说M1了。122加农就是在那之后研制，专打T64的。所以，五九在将来的作战中的定位，应是以支援步兵作战打击敌固定工事为主，也可当作炮兵实行覆盖射击，而不适合在坦克战中打头阵。这一点前面有个网友说过了，我很赞成。
我说的五九在后面也打不穿M1，可能也许夸大了一点，不过我说的是在战场上的情况，肯定是打不穿的，要不珍宝岛时苏军会更惨。但要是不加装任何外挂装甲的M1，也就是我说的裸奔的M1，不知能不能打穿。
关于大炮塔的问题，我只是说明了M1造成大炮塔的原因之一，并不是说这种炮塔就一定比小炮塔先进，可以在我文中找，并没有这样说。大炮塔，是考虑到这种坦克的整体功能而设置的，即在保证防护性的同时，还要保证进攻特性，充分发挥它强大的进攻力。它虽然跟挑战者这种前一代坦克用相同口径的弹药，但它的炮身更长，初速更快，打穿甲弹时其功力与前一代坦克不可同日而语。
我还是那句话，五九坦克并不是用来跟M1对决的，并且它已放弃了这种功能，因功能不一样，因此它跟M1不能比。同时，它与M1的区别就相当于螺旋桨战斗机跟喷气式战斗机相比，也相当于司登冲锋枪跟AK47相比，是完全两个时代，两个概念的东西，也不能比。
59式绝对不能跟M1做正面对抗这个是肯定的，但是任何一款现在主流的坦克都不敢保证在后面也能防御住100毫米以上的坦克炮冲击。没错大炮塔是在装载大口径火炮的时候有优势，但是这个东西也不是绝对的，有一利必有一弊。就像现在很多人都说俄罗斯的小炮塔是落后的是过时的，但是其实都没认真比较过现在的坦克战的表现。大炮塔最大的弊端就是重量，还有命中率的问题，的确这个问题是在正面的时候没问题，但是一到侧面跟后面就很成问题了。
你说打不穿我不服，你说59在战场上靠不上M1的近身我服。
事情就是这样，拿59做决战兵器是扯淡。但是如果把59安排在补枪的位置上，他还是胜任的你说的对。我们观点唯一的不同就是我说五九从后面也打不坏M1，不过我的这一观点我并不想坚持，因为没有真打过。在实战中后部也加装防护，如果不加装，理论上能打穿，不过战场上不可能加装防护。关于五九的攻击力，可以说，我没听说过五九坦克打坏过敌人坦克的记录，至少中国没用过。外国有没有我不清楚，但没听说过。也许有，但对T64以上的的坦克，目前一定是没有记录。也许打T34可以。现代战场上，即使是非洲小国，也很少有比T62和M48落后的坦克了吧，五九打掉这两种以上坦克的记录我不知道，如果有确实的，希望可以看到，毕竟五九是我国目前的主要装备，我也希望它真的好用。但就目前来说，五九在坦克战中补枪都不行。我看最好还是打工事，或坦克群集火射击，压制敌人火力和人员。不过要把五九放到二战的战场上，那它绝对是超一流，除德国的虎王以外，全部轻松拿下。
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真打起来，找一堆老59，62什么的耗光敌人的弹药，然后99出来，随便怎样都可以
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&以下是引用SS军团长
在第130楼的发言：M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。
更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。
T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。是俄罗斯的爆炸反应装甲禁受住了考验
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将各国坦克性能相比较是可以的,但非将各种坦克拉到同一战场上让他们对攻,恐怕也只有铁血军迷有这种兴趣。
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&以下是引用spexial
在第4楼的发言：据最新可靠消息，其实中国的59改进型装的大功率激光炮，可以再5KM内击毁任何坦克和直升机，还具有大气层外反倒能力，并且加装了中国产最新型直升机发动机，可以快速实现坦克的升空作战，遭我英勇的人民军的操作下，59坦克将成为任何西方主战坦克的大克星！一辆59坦克就可以干翻美国的82空降师！瞎说
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M1被简易燃烧瓶烧烂发动机 而瘫痪的记录都有。。。。更不说给RPG从顶部打烂的记录了。。。T72虽然一直给人印象是被打的对象，但是车臣战争中倒是有个记录，有辆T72被打烂履带，瘫在原地被车臣游击队用RPG，反坦克导弹，各种火力打了半天竟然还没击毁...真是运气好啊。。。
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坦克现在都快成活靶子了
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&以下是引用云中客来
在第105楼的发言：&以下是引用过往的风
在第93楼的发言：&以下是引用云中客来
在第87楼的发言：......
五九当然不光只打穿甲弹，还能打高爆弹。这里我们讨论的是五九对M1的问题，提高爆弹当然没有意义。所以，在坦克对决时，五九唯一能打的，就是穿甲弹。
穿甲弹与破甲弹不同。穿甲弹是把一个钢芯从装甲上打穿过去，以破坏坦克内的装置或杀伤人员。这就要求它有足够的动能。动能的大小，与弹药的总质量、初速度等成正比。影响最大的是初速度。还有就是弹体的硬度和打击到目标时产生的温度等等。五九目前只能打最普通的原始的穿甲弹，叫脱壳式穿甲弹。它的外皮是铜的，里面有个钢芯，打到坦克上以后，铜皮会因高温等原因融化脱落，然后里面的钢芯会在变软的铜皮的约束下按原来的方面继续向里钻，动能足够大时，就能穿透装甲打进去。现在这种弹已不用了。九九式九六式或M1，已在用稳定尾翼脱壳穿甲弹了，没有了铜外皮，加装尾翼，用特殊合金制成，并且口径也很大。M1是120口径，九九是125口径。大口径，大装药，弹体又取消外壳，用轻质更硬的合金材料制造，使弹体减轻，在这种情况下，它的动能是五九的弹药根本没法比的，差得太多了，就象汽枪跟反器材步枪比一样。人家是防现代炮弹的，难道防你五九的一百年前发明的老弹药，难道会是问题吗？
RPG又不同。它打不了穿甲弹，因为它没什么初速度，它的速度就是让它能飞出去罢了，如果打穿甲弹，没任何用处。它打的只有两种弹药，一是破甲弹，一是碎甲弹。破甲弹，一般采用锥形装药，在爆炸后，会形成强大的金属射流，用它的高温高压烧穿装甲，再杀伤里面的人。这种弹药跟初速度没关系，如果你力量总够大，不用火箭筒，你扔过去也能打坏坦克。而且这种弹药，并不是击毁坦克，是打坏。看上去这东西打上坦克后，会轰地一下火光一闪，如果坦克不够强大，里面可能会很快起火。人员可能会被烧死。对付较弱的坦克，被击中的目标会烧坏，人员被杀伤。但你去检查损伤时，可能只会在坦克的装甲上找到一个小眼，可能还没有小手指粗。这就是破甲弹。用这种东西对付M1的正面是不可能的，对付裸奔的M1，就是没有加装外防护的M1的侧面和后面，有时会有点效果，但也不行。就算你打穿里，射流进去了，但伤不到里面的人和设备，因为M1的外皮跟里面的人员设备是隔开的，里面还有装甲和防护。人员的舱室是独立的，高温高压气体会从舱室周围流转过去，从后门射出。
还有碎甲弹，也是由RPG发射的。破甲普通加农炮也能打，碎甲就只有RPG打。因为它的外皮很薄，里面装的是粘乎乎的高爆炸药，一旦打中目标，外皮里先破开，把里面粘乎乎的高爆炸药糊到坦克外皮上，然后再引爆，最讨厌的是，坦克外壳上通常会有连接处，这些粘粘的炸药会流到里面去，一旦引爆，会把坦克的外装甲炸开，或是震坏。
大致打坦克的弹药就是这些。
现在看一下，我们的五九能不能打坏M1。
还有，有人说M1炮塔太大了，容易被打中。它的炮塔做的大，自有其道理。我们的九九和九六也很大。原因是，只能做这么大，想小不行。因为这几种坦克不仅要有防护力，还要有超强的攻击力，这就要求它的主炮要能打出足够的动能。它们的主炮都是以打穿甲弹为主的，因此都采用滑膛，能多得点初速，还有就是大口径，都在120以上。再有就是径身比，就是炮管越长越好。炮管太长了，车上就没地方放了。象五九M60那样做个小园炮塔，或是跟梅卡瓦一样，把它放到车体内，这都是不可能的，因为太长了，如果把炮的重心放到车前部，那前面的炮身太长，车就不平衡了，前面长长的大炮管，后面小小的炮塔，呆不住。只能把火炮的重心后移，把炮的重心放在车的中心。所以我们看M1和我们的九九的炮塔，都是后面特别长，那里面是炮管。炮塔做大了，容易被打中，怎么办？加装甲呗。所以这几种坦克都是炮塔长长的，前面的装甲厚厚的，就显得特别大了。
综上所述，M1、九九，跟五九根本就不是一档次的，它们没有可比性，功能也不太一样。它们差别有多大？就象是螺旋桨战斗机与喷气式战斗机的区别，M1与九九式都是坦克设计和作战功能方面革命性进步的一种武器。M1和九九式绝不是M60和五九的改进版。所以，不能比。
你又说错了哥们，59早已经换装了105毫米炮，你说的那是老59的炮种。而且98年军事知识上就介绍过59已经可以换装120毫米炮因为没有意义就只当了技术验证而没有大面积换装。更何况现在中国国内的59还有一台是无外挂反应装甲使用100毫米炮的老59么？你看哪一年的军演59不是披挂着爆炸模块出马？另外别总当M1的大炮塔是一种技术进步，第一次海湾战争中美国人是吹嘘了很长时间自己的0殉爆但是没一个人说自己的坦克是0击穿。他的大炮塔不是为了减少爆炸而根本就是因为采用手动装填不得已把弹药布置在尾部来提高射速。其实当初只是设计思路不一样而已。后来在第2次海湾战争中，因为反美武装用高机打坏了尾部的辅助动力装置燃料倒流进发动机内，引起大火后，一样发生了可怕的殉爆只是当时人员在坦克瘫痪后撤离的早没发生人员伤亡而已，美国人当时的解释是装填手没有关闭弹药库的装甲活门。其实就炮塔内那点狭小的空间任何一种坦克都会死人只要被打穿，对一块高速的破片来说苏式的小炮塔跟美式的大炮塔多的那点地方根本没区别，就像美国人一开始给自己的装甲车加防爆内衬，说可以有效减少75%的破片崩落后来自己又悄悄拆除了对外面说是减少重量，后来老兵回国说的是100块碎片跟25块碎片在装甲车狭小的内空间飞舞效果都一样，不是死也是残。于是美国人又去研究主动防御系统了…………苏联的小炮塔并不是设计上的落后首先小炮塔的命中概率远远低于大炮塔，其次在有优良的防火抑爆系统后苏联的坦克也很能禁受住考验。比如车臣前线一辆俄罗斯的T72坦克禁受了5枚RPG火箭弹2发反坦克导弹的轰击，炮塔被打穿2次，但是人员除了受了皮肉伤之外都活了下来，为什么，因为俄罗斯用了新的消防系统。反观格卤吉亚，他们的T72还是老款的跟俄罗斯这一次交手中依然在诠释着俄式打火机的角色，而我记得有一张俄罗斯T72坦克被打中的照片也是在俄格战争期间的，尾部已经因为发动机燃烧被烧成了火红色，但是炮塔依然在坦克上没有飞走，这个证明弹药库没有爆炸，因为什么？不是小炮塔比大炮塔落后的什么什么的，还是那句话灭火抑爆系统
就是这么回事美国人的技术很先进不假，但是也不是神，打死我都不相信哪怕是老59的100炮就连美国M1式的尾部那30到50毫米厚的装甲都打不穿。
有句笑话说出来让维技术派们听听，或许你们会有点感触。说美国当年阿波罗计划中有一个难题，就是宇航员上天后的书写问题，传统的圆珠笔在太空的失重环境下无法书写，于是美国人集合最好的科学家花了几十万美圆研究出了可以在任何角度上书写的圆珠笔，等他们上了太空跟苏联的礼炮号空间站对接后，他们发现在太空里苏联人用铅笔…………
59的主炮，早期我记得是85的，后来改成105线膛炮。早期的可能记忆有误，现在的应该没问题。从主炮改成线膛炮来看，我军早已不再把五九作为跟敌人坦克对决的武器，而更侧重于对步兵的掩护。线膛炮在初速方面不如滑膛炮，而且打的弹种有限，比如你想让它打尾翼稳定弹就做不到，打碎甲弹也不行，打破甲弹也不如滑膛的，只能打高爆弹和穿甲弹，并且只能打老式的穿甲弹。所以，五九等于放弃了与其他坦克对决，而在攻击性上，追求了打得远，打得准，放弃了打得狠。在对越作战时，就经常把五九排起来，跑炮兵一样实行火力压制，弹幕射击。我想可能是珍宝岛作战后，我军才改的吧，因为五九对T64就是怎么打也打不穿，就更不要说M1了。122加农就是在那之后研制，专打T64的。所以，五九在将来的作战中的定位，应是以支援步兵作战打击敌固定工事为主，也可当作炮兵实行覆盖射击，而不适合在坦克战中打头阵。这一点前面有个网友说过了，我很赞成。
我说的五九在后面也打不穿M1，可能也许夸大了一点，不过我说的是在战场上的情况，肯定是打不穿的，要不珍宝岛时苏军会更惨。但要是不加装任何外挂装甲的M1，也就是我说的裸奔的M1，不知能不能打穿。
关于大炮塔的问题，我只是说明了M1造成大炮塔的原因之一，并不是说这种炮塔就一定比小炮塔先进，可以在我文中找，并没有这样说。大炮塔，是考虑到这种坦克的整体功能而设置的，即在保证防护性的同时，还要保证进攻特性，充分发挥它强大的进攻力。它虽然跟挑战者这种前一代坦克用相同口径的弹药，但它的炮身更长，初速更快，打穿甲弹时其功力与前一代坦克不可同日而语。
我还是那句话，五九坦克并不是用来跟M1对决的，并且它已放弃了这种功能，因功能不一样，因此它跟M1不能比。同时，它与M1的区别就相当于螺旋桨战斗机跟喷气式战斗机相比，也相当于司登冲锋枪跟AK47相比，是完全两个时代，两个概念的东西，也不能比。59式绝对不能跟M1做正面对抗这个是肯定的，但是任何一款现在主流的坦克都不敢保证在后面也能防御住100毫米以上的坦克炮冲击。没错大炮塔是在装载大口径火炮的时候有优势，但是这个东西也不是绝对的，有一利必有一弊。就像现在很多人都说俄罗斯的小炮塔是落后的是过时的，但是其实都没认真比较过现在的坦克战的表现。大炮塔最大的弊端就是重量，还有命中率的问题，的确这个问题是在正面的时候没问题，但是一到侧面跟后面就很成问题了。你说打不穿我不服，你说59在战场上靠不上M1的近身我服。事情就是这样，拿59做决战兵器是扯淡。但是如果把59安排在补枪的位置上，他还是胜任的
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军号：8883 工分:25126
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正面抗衡就交给99吧，要不造99干嘛？59D用来支援步兵是不错的选择的。
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军号：464526 工分:22922
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楼主应该去医院看看病了!
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军号：979986 头衔：铁血小学徒 工分:107688
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毛子飞机装翼刀是真的，但后来发现还是美国的机动襟翼好使，而且后者的思路不断改进就通往隐形毛子飞机的电控踏板为了增加力反馈感装弹簧是真的，美国的可复杂了，但后来发现美国的通往了更先进的自动化毛子有时是不得已，耍耍小聪明，将就一下，偏偏某山寨大国把小聪明当成了大聪明，甚至上升到不可动摇的真理层面~~不可置疑！谁敢质疑必遭围攻！除非，毛子也改了，傻眼了就~~---------------------------------------------------------------------你这样评论机械设计，可有失偏颇哦本文内容于 9/8/:54 AM 被wlqnshy编辑
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问题是你能不能先于它开火并准确的把它轰花-----------------------------------------------可以侧击嘛火控不好可以以静对动嘛
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，所以105mm线膛对于m1的正面确实击穿的几率不高，但作为2线装备，攻击侧面还是可行的-------------------------------------------------------------------------------------侧面击穿M1A2没有问题的
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在第93楼的发言：&以下是引用云中客来
在第87楼的发言：......
五九当然不光只打穿甲弹，还能打高爆弹。这里我们讨论的是五九对M1的问题，提高爆弹当然没有意义。所以，在坦克对决时，五九唯一能打的，就是穿甲弹。
穿甲弹与破甲弹不同。穿甲弹是把一个钢芯从装甲上打穿过去，以破坏坦克内的装置或杀伤人员。这就要求它有足够的动能。动能的大小，与弹药的总质量、初速度等成正比。影响最大的是初速度。还有就是弹体的硬度和打击到目标时产生的温度等等。五九目前只能打最普通的原始的穿甲弹，叫脱壳式穿甲弹。它的外皮是铜的，里面有个钢芯，打到坦克上以后，铜皮会因高温等原因融化脱落，然后里面的钢芯会在变软的铜皮的约束下按原来的方面继续向里钻，动能足够大时，就能穿透装甲打进去。现在这种弹已不用了。九九式九六式或M1，已在用稳定尾翼脱壳穿甲弹了，没有了铜外皮，加装尾翼，用特殊合金制成，并且口径也很大。M1是120口径，九九是125口径。大口径，大装药，弹体又取消外壳，用轻质更硬的合金材料制造，使弹体减轻，在这种情况下，它的动能是五九的弹药根本没法比的，差得太多了，就象汽枪跟反器材步枪比一样。人家是防现代炮弹的，难道防你五九的一百年前发明的老弹药，难道会是问题吗？
RPG又不同。它打不了穿甲弹，因为它没什么初速度，它的速度就是让它能飞出去罢了，如果打穿甲弹，没任何用处。它打的只有两种弹药，一是破甲弹，一是碎甲弹。破甲弹，一般采用锥形装药，在爆炸后，会形成强大的金属射流，用它的高温高压烧穿装甲，再杀伤里面的人。这种弹药跟初速度没关系，如果你力量总够大，不用火箭筒，你扔过去也能打坏坦克。而且这种弹药，并不是击毁坦克，是打坏。看上去这东西打上坦克后，会轰地一下火光一闪，如果坦克不够强大，里面可能会很快起火。人员可能会被烧死。对付较弱的坦克，被击中的目标会烧坏，人员被杀伤。但你去检查损伤时，可能只会在坦克的装甲上找到一个小眼，可能还没有小手指粗。这就是破甲弹。用这种东西对付M1的正面是不可能的，对付裸奔的M1，就是没有加装外防护的M1的侧面和后面，有时会有点效果，但也不行。就算你打穿里，射流进去了，但伤不到里面的人和设备，因为M1的外皮跟里面的人员设备是隔开的，里面还有装甲和防护。人员的舱室是独立的，高温高压气体会从舱室周围流转过去，从后门射出。
还有碎甲弹，也是由RPG发射的。破甲普通加农炮也能打，碎甲就只有RPG打。因为它的外皮很薄，里面装的是粘乎乎的高爆炸药，一旦打中目标，外皮里先破开，把里面粘乎乎的高爆炸药糊到坦克外皮上，然后再引爆，最讨厌的是，坦克外壳上通常会有连接处，这些粘粘的炸药会流到里面去，一旦引爆，会把坦克的外装甲炸开，或是震坏。
大致打坦克的弹药就是这些。
现在看一下，我们的五九能不能打坏M1。
还有，有人说M1炮塔太大了，容易被打中。它的炮塔做的大，自有其道理。我们的九九和九六也很大。原因是，只能做这么大，想小不行。因为这几种坦克不仅要有防护力，还要有超强的攻击力，这就要求它的主炮要能打出足够的动能。它们的主炮都是以打穿甲弹为主的，因此都采用滑膛，能多得点初速，还有就是大口径，都在120以上。再有就是径身比，就是炮管越长越好。炮管太长了，车上就没地方放了。象五九M60那样做个小园炮塔，或是跟梅卡瓦一样，把它放到车体内，这都是不可能的，因为太长了，如果把炮的重心放到车前部，那前面的炮身太长，车就不平衡了，前面长长的大炮管，后面小小的炮塔，呆不住。只能把火炮的重心后移，把炮的重心放在车的中心。所以我们看M1和我们的九九的炮塔，都是后面特别长，那里面是炮管。炮塔做大了，容易被打中，怎么办？加装甲呗。所以这几种坦克都是炮塔长长的，前面的装甲厚厚的，就显得特别大了。
综上所述，M1、九九，跟五九根本就不是一档次的，它们没有可比性，功能也不太一样。它们差别有多大？就象是螺旋桨战斗机与喷气式战斗机的区别，M1与九九式都是坦克设计和作战功能方面革命性进步的一种武器。M1和九九式绝不是M60和五九的改进版。所以，不能比。
你又说错了哥们，59早已经换装了105毫米炮，你说的那是老59的炮种。而且98年军事知识上就介绍过59已经可以换装120毫米炮因为没有意义就只当了技术验证而没有大面积换装。更何况现在中国国内的59还有一台是无外挂反应装甲使用100毫米炮的老59么？你看哪一年的军演59不是披挂着爆炸模块出马？另外别总当M1的大炮塔是一种技术进步，第一次海湾战争中美国人是吹嘘了很长时间自己的0殉爆但是没一个人说自己的坦克是0击穿。他的大炮塔不是为了减少爆炸而根本就是因为采用手动装填不得已把弹药布置在尾部来提高射速。其实当初只是设计思路不一样而已。后来在第2次海湾战争中，因为反美武装用高机打坏了尾部的辅助动力装置燃料倒流进发动机内，引起大火后，一样发生了可怕的殉爆只是当时人员在坦克瘫痪后撤离的早没发生人员伤亡而已，美国人当时的解释是装填手没有关闭弹药库的装甲活门。其实就炮塔内那点狭小的空间任何一种坦克都会死人只要被打穿，对一块高速的破片来说苏式的小炮塔跟美式的大炮塔多的那点地方根本没区别，就像美国人一开始给自己的装甲车加防爆内衬，说可以有效减少75%的破片崩落后来自己又悄悄拆除了对外面说是减少重量，后来老兵回国说的是100块碎片跟25块碎片在装甲车狭小的内空间飞舞效果都一样，不是死也是残。于是美国人又去研究主动防御系统了…………苏联的小炮塔并不是设计上的落后首先小炮塔的命中概率远远低于大炮塔，其次在有优良的防火抑爆系统后苏联的坦克也很能禁受住考验。比如车臣前线一辆俄罗斯的T72坦克禁受了5枚RPG火箭弹2发反坦克导弹的轰击，炮塔被打穿2次，但是人员除了受了皮肉伤之外都活了下来，为什么，因为俄罗斯用了新的消防系统。反观格卤吉亚，他们的T72还是老款的跟俄罗斯这一次交手中依然在诠释着俄式打火机的角色，而我记得有一张俄罗斯T72坦克被打中的照片也是在俄格战争期间的，尾部已经因为发动机燃烧被烧成了火红色，但是炮塔依然在坦克上没有飞走，这个证明弹药库没有爆炸，因为什么？不是小炮塔比大炮塔落后的什么什么的，还是那句话灭火抑爆系统
就是这么回事美国人的技术很先进不假，但是也不是神，打死我都不相信哪怕是老59的100炮就连美国M1式的尾部那30到50毫米厚的装甲都打不穿。
有句笑话说出来让维技术派们听听，或许你们会有点感触。说美国当年阿波罗计划中有一个难题，就是宇航员上天后的书写问题，传统的圆珠笔在太空的失重环境下无法书写，于是美国人集合最好的科学家花了几十万美圆研究出了可以在任何角度上书写的圆珠笔，等他们上了太空跟苏联的礼炮号空间站对接后，他们发现在太空里苏联人用铅笔…………
59的主炮，早期我记得是85的，后来改成105线膛炮。早期的可能记忆有误，现在的应该没问题。从主炮改成线膛炮来看，我军早已不再把五九作为跟敌人坦克对决的武器，而更侧重于对步兵的掩护。线膛炮在初速方面不如滑膛炮，而且打的弹种有限，比如你想让它打尾翼稳定弹就做不到，打碎甲弹也不行，打破甲弹也不如滑膛的，只能打高爆弹和穿甲弹，并且只能打老式的穿甲弹。所以，五九等于放弃了与其他坦克对决，而在攻击性上，追求了打得远，打得准，放弃了打得狠。在对越作战时，就经常把五九排起来，跑炮兵一样实行火力压制，弹幕射击。我想可能是珍宝岛作战后，我军才改的吧，因为五九对T64就是怎么打也打不穿，就更不要说M1了。122加农就是在那之后研制，专打T64的。所以，五九在将来的作战中的定位，应是以支援步兵作战打击敌固定工事为主
